nel 'mezzo', chi ha criticato F4 c'è sempre stato
se giudicato stand-alone, come uno spin-off, o meglio se si fosse chiamato starship....
avremmo detto: carino sto starsciftqualcosa! si, è un titolo action con un livellamento lineare-progressivo
buono per un action/fps
però come 'Fallout'....è quello meno soddisfacente (fallout tactics a parte), non ci sono cavoli
purtroppo per esso (e per bethesda), quest'ultima è quella 'mezza' parte che ci interessa/interessava di più
non ho giocato migliaia di ore ai capitoli precedenti, approfondito lore e meccaniche, aspettato 7anni...
per avere starship o per accontentarmi di questo fallout4
e non mi interessa che abbia, trame o sotto-trame da lacrimoni,
io non le ho trovate, ma se anche ci fossero....darebbero qualche punto di più al titolo,
non che queste mi farebbero riconsiderare F4 'concettualmente'
non vedo come potrebbe

 

Speriamo, perchè a me sembra che Bethesda non impari mai dai suoi errori...

 

Anche perché ad oggi ha solo e sempre vinto, quando fai profitto e le critiche sono generalmente positive, dell'opinione di puristi, nostalgici e fanboy, te ne fai ben poco.
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Ti faccio una domanda, senza malizia, pura curiosità, somatizzato tutti quei fattori della gestione Bethesda che hanno portato alla trasformazione del titolo, tabellone delle skill compreso...Ritieni veramente il combat system, gunplay, o come lo vuoi chiamare, di Fallout 3 più soddisfacente di quello visto su Fallout 4?

 

premessa: il 'sistema' di progressione di wasteland2, lo trovo più soddisfacente e mi invoglia ad approfondirlo,
più di quanto riesca F4
rispondendo alla tua domanda, lo spav o vats (come preferite) è un elemento che dava una certa continuità o pseudo continuità al brand
se ci pensi F3 o FNV, non si gioca molto differentemente rispetto a DAO
perlomeno io
in quanto su DAO, conoscendo i nemici, le aree e padroneggiando tattiche/strategie....lo gioco perlopiù action
solo in alcune circostanze e nemici specifici, metto in pausa e attivo manualmente le azioni
ritengo tu possa trarre da solo le conclusioni: mi piace! e mi piace sopratutto perchè funzionale
F4 è uno shooter, credimi in 291h avrò attivato lo spav il 5% delle volte, a me personalmente risultava 'invasivo' spezzare il ritmo
sai quante volte ho detto: almeno usalo per il 'critico'....ma mi passava di mente

 

Oddio, mi sbaglio oppure dall'autostrada abbiamo saltato una rampa finendo su una strada sterrata con tanto di slalom tra le varie montagne di letame?!
Mi spiego, qui si stava discutendo sul fatto che Fallout, di capitolo in capitolo, ha perso pian piano la sua essenza da GDR (forse ha perso tutta l'essenza, non solo quella da GDR) cosa c'entra, il gunplay e il relativo essere soddisfacente? Ovvio che sia, pad alla mano, più divertente e reale quello di Fallout 4, così come il CS di Skyrim sia più divertente di quello di morrowind, questo non vuol dire che siano più "ruolistici" o che si debbano preferire, anzi io preferisco molto di più un cs alla morrowind dove tutto è appunto basato sul mio personaggio: abilità, debolezze, benefici, pozioni o quant'altro (ci dimentichiamo sempre che è proprio tutto questo l'anima dei GDR) piuttosto che un cs eccessivamente action, anzi ti dirò di più, trovo notevolmente più "realistico" quello GDR, perché se inizialmente sono un umile operaio dubito che riesco a maneggiare una spada bastarda manco fossi campione olimpionico di scherma medievale... È proprio questo che, come cerco di spiegare al dolce @f5f9 , rende Fallout 4 e company giochi tanto action e poco GDR... Dove sono le statistiche che definiscono realmente che tipo di personaggio è il mio? Dove sono le varie abilità che mi persuadono ad utilizzare alcune armi o approcci piuttosto che altro? Dov'è finito l'allenamento prima di utilizzare l'armatura atomica o determinate armi pesanti?.. Buon Dio solo a me stona chiamare GDR un gioco dove alle 7 sono un papà di famiglia che lavora in ufficio, e alle 8 imbraccio un fatman in una mano e la bomba nell'altra (semi-cit) facendo fuori dozzine di Deathclaw? Dov'è finita l'ansia di esplorare col pericolo di incontrare nemici troppo alti di livello, se in realtà basta l'arma giusta? Dove accidenti sono finite le risposte alternative a seconda delle abilità del personaggio? (Sono bravo in scienze? Risolvo questa discussione utilizzando un metodo scientifico, altrimenti quella stringa di dialogo è assente e al suo posto per esempio c'è quella dell'abilità con gli esplosivi, tutto questo appunto va a delineare il RUOLO del mio personaggio)... Mi dispiace, mi dispiace perché Fallout 4 ha tante qualità, ma non quella ruolistica, me ne frego se ci sono 2 o 3 bivi sulla trama ma tutto il resto è assente, me ne frego di poter scegliere su una quest se poi in altre 100 le 4 risposte a disposizione portano ad un si univoco... Ripeto, sentire frasi come "Fallout 4 ha gdr in abbondanza" mi fa solo dubitare... Che GDR ha giocato in vita sua, codesta persona di turno, per dire una cosa così?

 

Ma infatti la mia domanda era riferita puramente al sistema di combattimento dei due titoli, i discorsi su quale sia il gdr migliore francamente a me interessa poco, anche perché dal punto di vista ruolistico i due titoli hanno pregi e difetti differenti.
Io ritengo che a livello di cs i due giochi non siano poi così tanto differenti, a fin dei conti entrambi si basano sulle statistiche scelte ma con approcci diversi, a mio avviso un cs passivo come quello dei primi Fallout può funzionare in giochi che, come DAO, strizzano l'occhio al gdr cartaceo, ma in un Fallout 3 dove ho completo controllo del personaggio, dove vi è un sistema di mira e un feeling da shooter, certe meccaniche non calzano per nulla, mirare un nemico più grosso del campo visivo del mirino e mancarlo causa statistiche è abbastanza ridicolo, anche perché ho una diretta interazione con il personaggio e il mondo circostante, non è un gdr cartaceo dove un dado mi dice se colpisco o meno l'avversario...Non so se sono riuscito a spiegarmi, mi rendo conto che certe cose da esporre non siano poi così facili.

 

Mancare il bersaglio non è ridicolo se il pg ha una mira molto traballate (ovviamente la cosa va implementata tramite animazioni), non sa tenere come si deve l'arma in mano etc. Una roba stile Gothic dove vedevi il pg cambiare visivamente il suo modo di agire...

Un gioco con il controllo diretto del PG non sarà un GDR "cartaceo" ma ci sono comunque tante variabili che possono essere prese in considerazione. Giusto un esempio: https://escapefromtarkov.gamepedia.com/Character_skills

Si tratta di un multiplayer in fase di sviluppo.

 

@Cunny93 se vuoi che dica che il cs di F4 è migliore, come quello di DA2 lo è rispetto a DAO
non vi sono dubbi...
ma in un vg che ha

• Strength (Forza ), Perception (Percezione ), Endurance (Resistenza ), Charisma (Carisma ), Intelligence (Intelligenza ), Agility (Agilità ), Luck (Fortuna )

te la faccio io a te una domanda: come implementeresti queste caratteristiche in un gioco? in un gameplay-combat-sistem?
perchè sui perks, siamo d'accordo. Anche CoD, Battlefield e Destiny ce l'hanno
ma i tratti psico-fisici, come li implementeresti? perchè la 'Forza' deve aumentare....la forza,
la 'Percezione'..la percezione, l'Agilità'...l'agilità
e la 'Fortuna'...la fortuna

F3 almeno ci ha provato a dare una continuità alla serie, e per me ci è anche riuscito
certamente il sistema andava ulteriormente raffinato..e fallout new vegas lo ha fatto, inserendo per esempio la modalità sopravvivenza
mentre F4 sembra finito lì per caso....pare un CoD che ha sbagliato 'cartella'
se il trend è questo, il prossimo fallout5 probabilmente toglierà anche i tratti psico-fisici
come in skyrim....perchè è questo che stà facendo bethesda
già in F4 le caratteristiche special stanno lì solo x fungere da 'rami' per le abilità
se tu vuoi prendere il 7°perk, devi migliorare la caratteristica special per 7volte, ma questo lo fai perchè ti interessa il perk....non perchè tu 'vuoi' o hai 'necessità' di migliorare intelligenza o carisma a livello 7
a ogni modo, sono curioso di conoscere la risposta

 

Magari può essere ridicolo per te, non voglio mica farti cambiare idea, per me non lo è, come non lo è appunto il cs di morrowind, anche lì avevi il nemico a mezzo centimetro e se non avevi le giuste abilità lo mancavi in eterno, bè questo a me è una cosa che piace, sicuramente di più di essere classe ladro e combattere come la montagna do GoT.... Certo, poi se sta' parlando di action concordo con te, ma Fallout non "era" questo... Spesso ci dimentichiamo che in un GDR la cosa più importante è la fantasia del giocatore, perché nei giochi a turni nessuno si lamenta del fatto che stanno tutti fermi fino al comando attacco ? Perché nella testa del giocatore non avviene così come sullo schermo... Quindi ripeto, nell'atto pratico è ovvio che sia migliore il gunplay di Fallout 4, ma in un GDR io voglio profondità e appunto "ruolo", se c'è questo posso di certo chiudere un occhio su cose poco veritiere

 

Avrebbe senso implementare queste caratteristiche se fossero correttamente contestualizzate nel gameplay, non sto dicendo che sia sbagliata la tua visione di gdr, ne cercare di convincerti, non ho questa pretesa, ma se appunto mi passi da un tipo di gameplay passivo ad uno attivo, dove metti in gioco anche la mia bravura da giocatore, certi fattori dovresti implementarli meglio, se non ho la forza necessaria per tenere in mano un arma mi aggiungi un animazioni che me lo facciano capire, così come per la percezione per la mira, la fortuna per i critici etc etc..
Sull'ultimo punto non ti seguo, più che altro non lo capisco appieno, a conti fatti sia in Fallou3 , così come in Fallout 4 il potenziamento delle caratteristiche è dato dalle necessità del giocatore, l'intelligenza per l'hacking, il carisma per risolvere un certo tipo di discussioni e così via.
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E no, è qui che il ragionamento si va a perdere, il gioco a turni si chiama gioco a turni perché quello è, un gioco a turni, e io mi aspetto un certo tipo di meccaniche, se leggo "miss" uso la mia fantasia, ma da un gameplay più action, dove il mio personaggio, così come il mio avversario non è statico, mi aspetto un altro tipo di approccio, e Il che non vuol dire che sia meno adatto al genere gdr.

 

siamo d'accordo!
su un vg action...sei tu che animi le caratteristiche di cui sopra: se miri preciso, colpisci il bersaglio
se sei coordinato, schivi il colpo o fai la parata
in un gdr...sono le statistiche che decidono 'se' (e dico se) schiverai il colpo o quanto danno by-passerai con la parata
così come centrare il nemico e quanto danno ad esso gli verrà ascritto
nel primo caso, si tratta di un vg-concept che opera una 'simulazione-ambientale',
tipo una virtual-life (chessò).. medieval fantasy, nel caso di skyrim Xes
poichè il dragonborn, sei tu! è il tuo alter ego. Punto. qua non c'è discussione
è come se giocassimo a 'guardie e ladri' o 'dottore e l'ammalato'...tu fai o dici un po' quel ca**o che ti pare (todd e la Libbbertà)...tipo quei giochi che facevamo da ragazzini
nel secondo caso,
in morrowind Xes, tu stai effettivamente 'interpretando' un ruolo (sei Otello, Giulietta, Romeo)
il fatto che tu possa scegliere, la razza, il segno zodiacale, l'arma, la classe e così via....indica solo che quel titolo ha quelle caratteristiche. Ossia implementa delle 'varianti'
tu vorresti che il tuo personaggio schivasse quel colpo...ma non può
nel primo caso citato...se nathan drake (& co.) non schiva il colpo....tu biasimi te-stesso, dici: ammazza come sono scarso

è molto 'differente' giocare di ruolo, oppure interpretare un ruolo x ludo
nel secondo caso, se il tuo personaggio muore....lui muore veramente, perchè quel mondo è la sua realtà
invece x bucefaletto o dragan nate: bang! bang! bang!...oh, la prossima volta lo faccio io il dottore!

 

Ripetendo quanto scritto sopra, ritengo che un cs stile action possa tranquillamente inserirsi in un gdr esattamente come lo fa un gioco a turni o uno in vecchio stile classico come DAO.
Il cs di FO4, per quanto strizzi l'occhio al genere fps, si basa sulle statistiche del personaggio, ed entrano in gioco un sacco di fattori, il danno viene dato dall'abilità con una certa categoria di arma, o dalla forza in caso di arma melee, la percezione influisce sul V.A.T.S e la precisione, quindi rinculo e fermezza della mano, così come la fortuna incide sul critico e così via...Per me è sbagliato parlare di action esulandolo dalle sue caratteristiche gdr.
Capisco perfettamente l'esempio fatto per Morrowind, e per me va bene, perchè il gioco si basa su quelle meccaniche tipiche di un gdr classico, quello che cerco di dire è che ,secondo il mio punto di vista, Fallout 3 cerca di essere due cose insieme che però non si armonizzano.

 

Oh ma guarda che sul fatto che sia concettualmente sbagliato quel gunplay non ci piove, e dico che è sbagliato perché porta il nome di Fallout ed è considerato un GDR... Io concordo pienamente con questo intendiamoci, la parte action ha cannibalizzato la parte GDR proprio perché sarebbe stato difficile e coraggioso creare il contrario..

Eh no, perdonami ma non ti seguo, mi stai dicendo che se controlli il personaggio "in prima persona" (non parlo di visuale) non accetti il fatto di vedere un colpo che parte a 2 cm. dal nemico e che manca il bersaglio ma al contrario in un personaggio comandato in terza persona (come nei turni) che parte l'attacco, dà una spadata a 2 cm. dal nemico colpendolo in pieno ma manca il bersaglio allora usi la fantasia? Che poi non ho mai sentito lamentele per giochi come morrowind (sono ripetitivo lo sò) in cui, appunto, comandi il personaggio direttamente, in modo action, ma manchi il bersaglio continuamente anche stando a 2 cm.?
Io sinceramente in un gdr (o chi si spaccia per tale) preferisco perdere realismo nell'atto visivo, ma guadagnarlo in quello concettuale da gdr.

Che possieda alcune caratteristiche gdr non ci piove, ma è principalmente un action, questa discussione si è aperta perché è stato definito Fallout 4 come "stracolmo di GDR, più di molti altri titoli" questa è una stronzata colossale...

E non basta:

... Per renderlo un gioco di ruolo, quello che hai elencato ormai fa parte del 90% dei giochi action presenti sul mercato.
Per concludere ripeto per l'ennesima volta che Fallout 4 è un ottimo gioco sotto molti aspetti, ma è normale che riceva determinate critiche col nome che porta o per il fatto che viene da molti utenti elevato a "GDR"
Comunque discussione interessantissima questa, magari partecipassero più utenti

 

Confermo, lo scambio di opinioni mi è sembrato molto interessante; purtroppo non mi sento all'altezza di dare un contributo, principalmente perché non ho giocato Fallout 4 (ma F3 e FNV sì), e quindi non posso certo fornire valutazioni in merito.

Personalmente, come ho già scritto in passato nella discussione su Hellblade, pur non disdegnando i giochi action (o le componenti action dei giochi), ho sempre preferito di gran lunga gli aspetti GDR, in cui però mi sentirei di inserire, a parte tutto il comparto tecnico di abilità e statistiche, anche lo sviluppo e la profondità dei personaggi e della narrazione.

Lo so, mi si potrebbe dire che storia e personaggi non sono necessariamente dei componenti ruolistici, ma sinceramente, ragionando per pura logica, a me sembra che nel concetto di "ruolo", oltre al mero calcolo matematico, ci sia anche un'immedesimazione psicologica ed emotiva in un dato personaggio, con una determinata storia e delle precise interazioni con il mondo circostante, compresi ovviamente gli NPC. Per esempio, certamente la fortuna e l'eloquenza possono determinare un successo più o meno accentuato in una transazione commerciale o nel ricevere informazioni, ma ruolisticamentre parlando a mio parere è rilevante anche il livello di partecipazione psicologica ed emotiva che io, come PG (talvolta anche come giocatore) vivo nella relazione con un altro personaggio.

In questo senso, non posso evitare di ribadire che, sempre a mio parere, ho trovato una delle fusioni più perfette tra GDR e action in Enderal, dove certamente le statistiche e le abilità sono fondamentali non solo per la crescita, ma direi anche per la mera sopravvivenza, ma lo sono anche abilità differenti, relative al ragionamento, alla strategia, alla tattica; quando poi si tratta di interagire con gli altri NPC non ostili, la sensazione che ho provato in moltissimi casi (anche in relazione a personaggi apparentemente "secondari") è stata quella di avere di fronte non un "oggetto" creato e configurato matematicamente, ma una persona; il che mi riporta all'inizio di questo paragrafo, cioè ad affermare che la SureAI si è estremamente avvicinata alla perfezione e all'assoluto.

E visto che sono finito ancora a parlare di SureAI, e che qui il discorso è principalmente centrato su Fallout, mi sento di consigliare di provare "Cube Experimental", una mod creata per Fallout 3 da SureAI. La trovo di una certa "potenza visionaria", con vari puzzle e un'atmosfera abbastanza ispirata al film "Cube", il che se vogliamo fornisce una prospettiva completamente diversa sulle capacità, l'ispirazione e la creatività della SureAI.

 

Lui parla del fatto che in un gioco a turni se usi armi dalla distanza e non solo non è il giocatore a mirare ma il "sistema" (il giocatore selezione solo il bersaglio). Comunque il miss dopo aver visto il colpo andare a segno (specie nel melee) è brutto da vedere con qualunque visuale o tipologia di interazione. È una roba "cheap" e si potrebbe evitare infatti ci sono giochi a turni dove c'è la schivata oltre la miss.

 

quoto
tornando all'argomento, che come da titolo, non verte solo su fallout,
ma sull'engine e dell'uso-abuso che bethesda ne fà
l'ho già detto 19volte e lo ribadisco per la ventesima: a me F4 piace, a differenza di skyrim che mi è indifferente e persino noioso
però mi ripeto: partendo da questo concept...

Spoiler

trovo che F3 e ancor più FNV.....abbiano ancora un 'senso', per quanto siano un eccezione
a F4 non riesco a dargli un significato, poichè è un eccezione di F3 che di fatto lo era già per il brand
se F3 si è spinto al limite...F4 è cascato dal tavolino!
il fatto che sia un fallout x me è indifferente, se si fosse chiamato Metropolis 3066, gli avrei dato lo stesso voto....avrei detto carino! un buon titolo
il brand non 'aggiunge' nulla al titolo...e uguale: il titolo non aggiunge 'nulla' al brand
questo x chiarire che io non sono contro gli action
solo che non li ritengo utili in brand-ip che hanno un certo tipo di retaggio, tipo fallout e dragon age

 

Assolutamente d'accordo, se pensiamo che il primitivo gioco di ruolo è nato con carta e penna accanto al caminetto (nel mio caso la stufa a legna) dove la caratteristica più importante non era la storia del game master o il gioco che si stava giocando, ma l'interazione con gli amici, con gli altri PNG, era questo il vero divertimento, scoprire la loro persona tramite le scelte che compivano, la fantasia che creavano... A quel punto non vedevi più il tuo amico Luca lì accanto a te, ma Ser Lucas l'indomito, che indossava una scintillante armatura d'orata... E probabilmente è proprio per questo che preferisco la fantasia anche nei videogiochi piuttosto che la riproduzione veritiera del momento...

 

Da un videogioco a turni lo comprendo perché appunto è concepito come tale, il tutto è strutturato come se in campo vi fossero delle pedine che a turno compiono un azione, la riuscita o meno di tale azione è data da un dado virtuale. Quello che critico di FO3 è appunto il fatto che abbandonata la sua veste isometrica, ha cercato di ibridare due gameplay diversi che a mio parere non si armonizzano tra di loro. Discorso differente per Morrowind, il quale apprezzo e non poco, che invece propone le stesse meccaniche dei suoi predecessori, dando un senso solo apparente di combattimento action.

Ti do pienamente ragione, il fatto che giochi prevalentemente action, così come altri generi, implementino caratteristiche da gdr, esempio su tutti il recente "reboot" di Assassin's Creed, dimostra il fatto di come ormai le SH abbiano capito cosa piace alla massa, muovendosi di conseguenza...Esattamente come fa Bethesda...Sono convinto però che prima o poi vi sarà inevitabilmente un ritorno alle origini, in quanto questa tendenza sta cominciando a rendere i videogiochi un po tutti simili tra loro.

Esattamente, considera che per me la caratteristica prima di un buon gdr è sempre data dalla particolarità della sua ambientazione, dalla complessità dei suoi personaggi e dalla bellezza delle sue storie, che poi è esattamente quello che rende il gdr cartaceo qualcosa di unico, l'immedesimarsi in un mondo fantastico dove il giocatore non ha difficoltà nel diventare il proprio personaggio...Tutto il resto è un contorno

 

Non sai quanto lo desidero.. Non che mi lamenti più di tanto, nonostante la somiglianza di numerosi tripla A trovo che questa generazione (imho) è stata traboccante di capolavori, e tanti stanno per uscire... Però per ovvie ragioni economiche, le sh ormai si buttano sul sicuro e sul commerciale (che non sempre è un male) e per questo purtroppo di GDR profondi e vecchio stile non né ha più fatti nessuno (tranne gli indie fortunatamente)