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Vaccinazione

Discussione in 'Lo scannatoio' iniziata da -R-, 4 Gennaio 2021.

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  1. baarzo

    baarzo Supporter

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    credo che tu rientrerai nelle categorie a rischio e quindi probabilmente sarai nel giro pfizer
     
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  2. Vitbull88

    Vitbull88 Scienziato pazzo

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    Ragazzi, scusate ma mi sento in dovere di dare la mia opinione su questa situazione incresciosa, che mi fa davvero inca****e. In queste situazioni, mi verrebbe quasi da desiderare una legge marziale, che imponga il silenzio sulla diffusione di informazioni (tecniche) al popolo. Non voglio essere offensivo in alcun modo, ma se ignori qualcosa é meglio che stai zitto (riferito ai giornalisti).

    Detto questo, faccio una premessa, proprio per non rendere ció che ho detto vano: NON SONO un virologo, non lavoro con farmaci, etc... ma sono un fisico, lo faccio di professione, e mangio pane e statistica tutti i giorni. Con questo discorso NON voglio convincervi a fare la vaccinazione o meno. Voglio solo spiegarvi un po' come funziona la statistica, sperando di essere chiaro abbastanza. Poi decidete quello che volete, se ne avrete possibilitá.

    Ad oggi, come scienziati non siamo assolutamente in grado di prevedere cosa succederá ad una singola pesona quando gli viene somministrato un farmaco. Ci sono talmente tante interazioni da considerare che é assolutamente impossibile. Per questo si utilizza la statistica. Quando viene prodotto un farmaco, o vaccino in questo caso, viene effettuata una fase di sperimentazione, che tra le varie cose va ad evidenziare quali sono gli effetti collaterali. Ovviamente, per limiti del campione analizzato, si andranno a trovare SOLO gli effetti piú "comuni". Ad esempio, astrazaneca é stato testato su circa 15000 persone mi pare, per cui immagino siano riusciti a trovare effetti del tipo 1/1000 al massimo (diciamo un fattore 10 in meno rispetto al numero totale di test). Effetti collaterali piú frequenti di 1/10000 sono INTRINSECAMENTE impossibili da trovare nella sperimentazione su piccoli campioni. In compenso, se SICURO AL 100% di scovare tutti quelli piú comuni, dato che é intrinseco nella statistica.
    ad esempio, per sapere un effetto del genere non basterebbe l'intera popolazione mondiale. Ha senso saperlo? Secondo me no.
    Se tiri 1200 volte un dado, uscirá circa 200 volte 1, circa 200 volte 2, etc.... non sai cosa succede al singolo tiro, ma sai di certo la situazione finale. Se vaccini 15000 persone, non sai chi avrá il mal di testa, ma se riscontri che alla fine 100 persone (numero a caso) hanno il mal di testa, sai che 1/150 avrá il mal di testa in seguito.
    Detto questo, siamo sicuri al 100% che effetti collaterali gravi di astrazaneca sono ESTREMAMENTE improbabili (non impossibili), dato che non evidenziati dalla sperimentazione iniziale. Se ci fosse un problema con incidenza significativa, sarebbe saltato fuori. Come dire, se tiri un dado 1200 volte, ti aspetti che non esca mai il numero 6? Non credo.

    Detto ció, nella fase successiva alla sperimentazione si fa una analisi dell'impatto dei grandi numeri. Ovviamente, si va a testare una quantitá di persone enorme, e, indovinate un po', le persone muoiono. Quando si parla di milioni e milioni di persone, é matematicamente certo che una certa percentuale di esse morirá a breve distanza dal vaccino, per varie cause. E qui si rischia il famoso illogico "dopo, quindi a causa di", tanto pericoloso nella scienza. Due eventi consecutivi non vanno assolutamente considerati uno causa dell'altro a priori. É proprio quello che é successo con l'autismo causato da vaccini: ad un bambino é stato diagnosticato autismo qualche giorno dopo essere stato vaccinato, un medico ha scritto una follia, e si é generato il putiferio che resiste fino ai giorni nostri (ripeto, se non sai quel che dici stai zitto, medico dei miei stivali in cerca di notorietá).
    Anche qui, dato che non si puó sapere caso per caso, viene in aiuto la statistica. Bisogna analizzare quanti casi di morte ci sono per quella data ragione ogni giorno, e valutare se nella popolazione non vaccinata l'incidenza é paragonabile a quella della popolazione appena vaccinata. Ora io, senza sapere né leggere né scrivere, mi sono preso i casi di embolia medi al giorno in italia (166 casi al giorno vedo), il numero di persone vaccinate con astrazaneca nel mondo (circa 50 milioni), ed il numero di casi di trombo (circa 50, per arrotondare). 166 casi su 60 milioni fa una incidenza di circa 3 trombi su un milione al giorno (estrapolando i dati italiani). Le dosi di astrazaneca sono state somministrate in 3 mesi circa, per cui fanno circa 550 mila dosi al giorno. Mi aspetto a questo punto ogni tre giorni due casi di trombo ad una persona (dividendo le dosi amministrate per il numero di trombi nella popolazione italiana). In 3 mesi, guarda caso, si ottiene circa 120 casi di trombo aspettati su tutte le persone vaccinate con astrazaneca ( vicino al dato vero, anzi, mi aspetterai il doppio di casi, guarda un po'). Ora, io ho fatto questo conto cosí prendendo dati da internet ed un po' velocemente. Sono sicuro che chi di dovere monitorá continuamente la situazione. E sono sicuro che la sospensione sia dovuta SOLO ED UNICAMENTE al caso mediatico, e per ragioni politiche. A guardare i dati, da ignorante sia chiaro, io non vedo nulla di cosí allarmante. Giusto indagare, sia chiaro, ma la sospensione a me sembra folle, da un punto di vista esclusivamente scientifico (non mi pronuncio sul problema opinione pubblica).

    Spero di non essere apparso troppo cattivo. Ripeto, usate il vostro giudizio, e decidete se vaccinarvi o meno. Non voglio darvi un consiglio. Ma, mi rivolgo al primo giornalista che ha ben pensato di fare uno scoop pubblicando che qualcuno aveva avuto un trombo il giorno dopo il vaccino, se non sai di cosa parli, STAI ZITTO! Qui si parla della sicurezza della popolazione mondiale, roba da matti. Il danno che hai creato sull'opinione pubblica é INCALCOLABILE
     
    Ultima modifica: 16 Marzo 2021
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  3. -R-

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    Ci provo.
    Un’anamnesi accurata è fondamentale prima della somministrazione di qualsiasi vaccino. Per la raccolta delle informazioni sono sufficienti una serie di precise e semplici domande, per fare ciò si utilizza un scheda standardizzata, attraverso cui si identificano le eventuali controindicazioni o precauzioni.

    La controindicazione è una condizione nel ricevente che aumenta il rischio di una grave reazione avversa e ne controindica la somministrazione. Molte controindicazioni sono temporanee e la vaccinazione può essere eseguita successivamente

    Controindicazioni comuni a tutti i vaccini:
    • reazione allergica grave ( anafilassi ) dopo la somministrazione di una precedente dose
    • reazione allergica grave ( anafilassi) a una componente del vaccino

    La precauzione è una condizione nel ricevente che può aumentare il rischio di una grave reazione avversa o che può compromettere la capacità del vaccino di produrre immunità ed esige, pertanto, una valutazione rischio beneficio.

    Precauzioni comuni a tutti i vaccini:
    • malattia acuta grave o moderata, con o senza febbre
    • orticaria generalizzata immediata dopo somministrazione di una precedente dose
    • reazione allergica grave al lattice
    Nel caso si decida per la vaccinazione in presenza di un aumentato rischio di reazioni allergiche gravi, la seduta va organizzata in un ambiente dove si dispone della massima assistenza per affrontare una reazione anafilattica.

    Le tue patologie, ipertensione e cardiopatia, sono false controindicazioni.
    Questo argomento però devi affrontarlo con il tuo medico curante.

    È un tuo diritto sapere che vaccino ti sarà somministrato, è un tuo diritto essere informato, è un nostro dovere informarti correttamente e esaustivamente, è un tuo diritto dopo essere stato debitamente informato accettare o rifiutare la vaccinazione. Scusate per le ripetizioni.
    Detto questo. Astrazeneca non è un vaccino di serie B, è efficace e sicuro.

    La Pandemia mi ha mostrato quando la nostra stampa sia scadente in ambito scientifico.
    Non ho molto altro da dire perché Vitbull ti ha risposto meglio di come possa fare io.

    PS:
    nel mio ospedale, gli Spedali Civili di Brescia, ieri abbiamo raggiunto i 494 pazienti COVID ricoverati, 40 in terapia intensiva. Più di un terzo dei nostri posti letto è occupato da pazienti COVID.
    Oggi in Italia 502 morti per COVID, queste persone non sarebbero morte se fossero state vaccinate.
     
    Ultima modifica: 16 Marzo 2021
    A f5f9, NonTrovoUnNome22 e alaris piace questo messaggio.
  4. kara.bina

    kara.bina Livello 1

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    Perché tutto? Solo Astrazeneca:
    Riguardo questo blocco se ne dice di tutto e di più, anche che vogliono far fuori quello più economico, per dire.
    Ma se tu mi chiedi esplicitamente se è giusto bloccare Astrazeneca o chiunque sia per 37 morti incerte la mia risposta è sì.
    --- MODIFICA ---
    scusate, non avevo visto che la discussione proseguiva, credevo che il post di Golgolth fosse l'ultimo
    --- MODIFICA ---
    Ora ho letto tutti gli interventi, e non sono più tanto sicura di cosa pensare.
    Sarò facilmente manipolabile dai media a questo punto, ma io continuo ad avere un fracco di paura, ora come ora, a vaccinarmi. Per il momento sia io che mia madre 90 enne ce ne staremo buone buone a casa, anche perché il governatore delle marche ha deciso di bloccare tutti i vaccini, non solo quelli di Astrazeneca (a meno di non aver capito male ma non mi pare)
    Ma poi, Astrazeneca ora lo si può somministrare a tutti indifferentemente o vige ancora il limite sull'età?
     
  5. NonTrovoUnNome22

    NonTrovoUnNome22 Il supervillain di RPG Italia (Platinum version) Ex staff

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    Se ti può consolare anche mia nonna (85 anni) è terrorizzata da tutto il mondo ospedaliero.
    Dopo mesi di presse siamo riusciti a convincerla a farsi vaccinare e venerdì scorso ha fatto la seconda dose di Pfizer, senza effetti collaterali di nessun tipo a parte la fifa.

    Non hai idea di quanto sia bello poterla riabbracciare di nuovo dopo un anno: in famiglia siamo tutti più tranquilli e ci si è tolto un macigno dal cuore potendo contare sul fatto che la persona più vulnerabile tra noi ora è la più protetta.
    --- MODIFICA ---
    Cercando su google sono abbastanza sicuro che siano stati bloccati solo alcuni lotti di AZ, sempre in via precauzionale.
    In via precauzionale non vuol dire che quei vaccini facevano venire le trombosi e quindi li hanno bloccati.
    --- MODIFICA ---
    Da qualche parte ho letto che pure la percentuale che sparano ogni volta che si parla delle varie marche di vaccino non significa esattamente quello che verrebbe da interpretare a intuito, e che in realtà quasi tutti tendono al 100% (non mi ricordo bene com'era la storia però, non mi ricordo se ci si riferisse alla differenza tra "positivo" e "sintomatico" o alla soglia di giorni post-somministrazione da cui partire a contare i casi di covid).
    E qui ci si ricollega a
     
    A kara.bina e f5f9 piace questo messaggio.
  6. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    amen
     
  7. Vitbull88

    Vitbull88 Scienziato pazzo

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    Ma tu hai ragionissima ad avere paura! É la reazione piú naturale di fronte ad una classe politica che non é in grado di fare una comunicazione efficace, e di fronte ai media il cui scopo non é informare, ma creare lo scoop. É assolutamente umano che tu sia impaurita ora, data la confusione generale.

    In teoria, i media ed i politici dovrebbero avere il compito di creare un clima di fiducia. É inutile dare dettagli tecnici e numeri sparati un po' a caso in mano a persone che non sanno che farci. Le questioni tecniche devono restare nel loro campo di competenza. Le pubblicazioni sono "pubbliche", appunto, chiunque puó andare a guardarle. Se non é in grado di comprenderle (gran parte della popolazione, giustamente), dovrebbe esserci una fiducia negli esperti creata dalla classe politica, ed una minima divulgazione non tecnica creata dai media. Invece no, numeri senza senso sparati a casaccio da una parte all'altra, con le agenzie del farmaco che si trovano a mediare (cosa che non é loro compito, infatti non hanno effetto), e si trovano con l'acqua alla gola per la confusione. Ripeto, hai tutte le ragioni del mondo di essere insicura, perché quello che ti stanno trasmettendo in questo periodo é solo incertezza ed insicurezza. Il problema per me nasce dal fatto che informazioni tecniche vengono date in pasto a chi non é in grado di gestirle (giornalisti), che ci fanno un po' quel che vogliono. La volatilitá dei dati non é un problema in sé, é un "problema" solo per chi non sa gestirli
     
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  8. kara.bina

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    C'era qualcosa che non mi tornava nel discorso di Acquaroli, e infatti c'è e continua a non tornarmi. Perché avrebbe sospeso tutte le vaccinazioni (ecco dove mi ero confusa) anche agli over 80 se gli over 80 non si vaccinano con astrazeneca?
    Ma poi, perché sospendere tutte le vaccinazioni. Mica avranno solo vaccini astrazeneca a magazzino no?
    Francesco_Acquaroli_Facebook_-_2021-03-17_01.51.46.jpg
     
  9. Maurras

    Maurras Wanna be Elf , but proud to be Hobbit ! ;)

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    Credo che si sia espresso male. Visto che alcuni miei parenti ultraottantenni hanno fatto il vaccino giusto questi giorni.
     
  10. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    certo che, se si cerca di approfondire la vicenda astrazeneca, diventa veramente difficile evitare di diventare complottisti....
     
  11. Lupercalex

    Lupercalex Spazzino di dungeons LiberaPay Supporter

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    É da un po' che mi chiedo questa cosa: come funzionano le tempistiche della copertura dei vaccini? Leggo un po' ovunque che non si sa quanto essa duri; c'è il rischio quindi che dopo un tot di mesi, prima di un eventuale richiamo dopo ad esempio un anno, che intere fasce della popolazioni possano risultare inconsapevolmente “scoperte” contro un'eventuale infezione da Covid?
     
  12. kara.bina

    kara.bina Livello 1

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    se ho capito bene....
    è un vaccino che andrà rifatto ogni anno, come per quello influenzale. Ovviamente se non te lo fai sarai più a rischio di contrarre il Covid, virus con il quale dovremo convivere probabilmente per sempre
     
  13. Lupercalex

    Lupercalex Spazzino di dungeons LiberaPay Supporter

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    Sì anch'io avevo capito questa cosa, mi chiedo però se non ci sia il rischio di "buchi di copertura" prima di questo eventuale richiamo annuale.
     
  14. kara.bina

    kara.bina Livello 1

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    credo che la tua domanda preveda una risposta piuttosto tecnica. Non credo si sappia ancora di quanto sia la copertura, se lo si sa non mi pare sia di dominio pubblico. Ancora dobbiamo sapere se questi vaccini fin qui fatti coprano tutte le varianti, e se non ci si sbriga a vaccinarsi daremo tempo alle varianti di manifestarsi
     
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  15. golgoth

    golgoth Il tuttofare Amministratore

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    Gli studi più recenti parlano di una durata tra i 9 e gli 11 mesi.
     
  16. baarzo

    baarzo Supporter

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    si magari saranno più o meno efficaci ma comunque saranno in gradi di far riconoscere il virus al sistema immunitario. I vaccini vengono sviluppati per attacare più target del virus e vanno a colpire zone difficilmente mutabili
     
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  17. -R-

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    Il primo di noi che si è ammalato a Marzo del 2020 a Gennaio 2021 non aveva più anticorpi...

    Non avere più anticorpi non vuol dire non possedere più cellule della memoria...

    Un cellula della memoria una volta attivata si duplica e trasforma in plasmacellula e produce anticorpi.

    Esiste anche la memoria cellulare ma qua esco dalle mie competenze.

    Io e miei colleghi e molti altri di altri ospedali facciamo parte di un campione di studio, ogni 2 mesi eseguiamo un prelievo per valutare il titolo degli anticorpi...
    Vedremo quanti dura la copertura della vaccinazione.

    Un’altra variabile consiste nel fatto che i vaccini stimolano la risposta immunitaria contro la proteina spike... la proteina S è la “chiave” che permette al virus di entrare nelle nostre cellule... se per qualche motivo strano dovesse esistere una variante con una proteina spike diversa ma ugualmente efficace, siamo fregati... ma questa è fantamedicina

    PS:
    Quanto dovremo convivere con il SARS COV2?
    La domanda non ha risposta... anzi temo la risposta.
     
    Ultima modifica: 22 Aprile 2021
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  18. Vitbull88

    Vitbull88 Scienziato pazzo

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    Probabilmente per sempre. Se non sbaglio l'unico virus sparito nel nulla è il vaiolo (sempre che non sia silente da qualche parte nel mondo, cosa assai probabile tra l'altro). Ma, guardando il bicchiere mezzo pieno, può sicuramente essere una convivenza tranquilla, come con tutte le altre malattie infettive
     
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  19. -R-

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    Quanto e come sarà questa convivenza, è troppo presto per dirlo... l’estate scorsa Zangrillo, Palù, Bassetti and company dicevano che non ci sarebbe stata una seconda ondata... sappiamo com’è andata a finire.

    In questo anno di guerra/pandemia ho imparato a ragionare sulle due settimane.

    Le varianti mi fanno paura.
    Il Brasile dove c’è una diffusione del virus non contenuta, mi fa paura.
    Dove il virus circola, nascono nuove varianti.

    Io ho un punto di vista diverso viziato.
     
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  20. NonTrovoUnNome22

    NonTrovoUnNome22 Il supervillain di RPG Italia (Platinum version) Ex staff

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    La Gismondo ha ricominciato a fare del terrorismo sulla "variante nigeriana immune ai vaccini".
    Comunque ho letto che anche in presenza di varianti i vaccini a mrna si aggiornano facilmente.