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Il mondo del futuro

Discussione in 'Lo scannatoio' iniziata da Darth Vader, 16 Ottobre 2016.

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  1. Maurilliano

    Maurilliano Sopravvissuto LiberaPay Supporter

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    Come no!? Ed era quello lo 'scopo' per fare quello che hanno fatto,

    ...chiunque sia stato.
     
  2. kara.bina

    kara.bina Livello 2

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    si vabbè, non mi sono spiegata :D come al solito

    hai estrapolato il mio "non so se mi sono spiegata" dal contesto originale. Non intendevo "spiegarmi" sulle questioni dell'11 settembre, ma spiegare il mio concetto, o teoria, o tesi che diri si voglia secondo cui un effetto globale di massa, di pura sofferenza (e qui la politica non c'entra assolutamente niente), possa innescare un effetto a catena di coscienza collettiva, o più precisamente di impulso elettrico collettivo, tanto da far percepire quella stessa sofferenza anche a chi non l'ha vissuta in prima persona

    questo è :)
     
  3. Panzerkraft

    Panzerkraft Livello 1

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    Ma tu puoi interpretare e ragionare tutto quello che vuoi, ma se i dati di partenza sono sbagliati anche il risultato finale sarà sbagliato.

    Se io adesso mi metto a dire che Milano è la capitale d'Italia... è sbagliato. Punto. Non è questione di opinioni. 

    Se mi dici che il numero di vittime delle guerre è aumentato... è sbagliato. Punto. Anche in termini assoluti i dati sono chiari. 

    Non è l'opinione di Roser. Le sue opinioni rispetto al  mondo equalitario o altro potranno essere discutibili quanto vuoi. Ma i dati sono quelli e valgono erga omnes. 

    Ora mi dici perché il grafico sul numero di morti per guerre sarebbe sbagliato ? E sopratutto, se è sbagliato, quali sono i numeri corretti ? Se mi dici che il numero di vittime di guerra va aumentando lo dici perché hai letto degli studi in proposito, hai fatto delle ricerche di persona o è la tua impressione ?

    No è impossibile. Gli impulsi emessi dal cervello sono debolissimi. Anche se fosse possibile percepirli con il nostro corpo (e non si può) bisognerebbe essere vicinissimi alla persona in questione. 
     
  4. Maurilliano

    Maurilliano Sopravvissuto LiberaPay Supporter

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    No anzi, ti ho dato ragione.   :)
     
  5. kara.bina

    kara.bina Livello 2

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    ecco, è proprio questo il punto:

    non si è direttamente vicinissimi alla persona in questione, ma in un effetto a catena, cioè lo sai no: tu sei vicino alla persona in questione, qualcun altro è vicino a te fino a che non arriva a me. E' questo l'effetto di massa a cui mi riferisco.

    Non si può percepirlo fisicamente, ed infatti io non mi riferisco ad una percezione fisica, ma proprio mentale
     
  6. D

    D Ronin Ex staff

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    Sigh...

    Milano? Capitale? Opinioni?

    Bah mi chiedo se tu capisca ciò che dico.

    Vediamo se capisci questo, analizziamo l'assurdità di questa frase: "il numero di vittime delle guerre è aumentato è sbagliato. Punto. Anche in termini assoluti i dati sono chiari." 

    Partiamo da "in termini assoluti i dati sono chiari" partiamo da questi dati.

    Abbiamo dei dati più precisi e altri decisamente più imprecisi: i dati delle guerre combattute dalle potenze occidentali sono più precisi perchè il conteggio avviene per vie ufficiali (ecco quindi che abbiamo i conteggi un pò più precisi delle guerre di corea e Vietnam che aumentano il grafico "rosso" del sud-est Asiatico e quella marrone dei conflitti in medio-oriente). Invece chissà perchè i dati dell'Africa sub-sahariana non superano mai certe soglie: eppure se consideriamo la sola guerra civile del Rwanda, e il genocidio del '94, abbiamo tra 800.000 e 1.000.000 di morti ma...

    SORPRESA!

    il 1994 nel grafico proposto da Rosen non è presente! Ma come se scorriamo col mouse il grafico abbiamo il '93 e poi salta al '95?? Ma non erano dati sulle morti annuali?

    Ma non ti preoccupare ti do un mano per salvare la faccia, lui parla di morti in battaglia no? Quindi magari i suoi dati non comprendono i massacri derivanti dalla guerra ma solo le battaglie :sisi:  in fondo un genocidio è cosa da poco dai, noi parliamo di guerra.

    Oh ma forse ORA hai capito cosa dico quando parlo che i dati veri possono essere manipolati per fargli dire ciò che vogliamo? Capisci ora l'esempio dello stipendio o ancora no?

    Poi se vogliamo andare sul generico ti chiedo secondo te il signore della guerra africano, il tagliagole dell'ISIS, il criminale di guerra va in un ufficio delle nazioni unite a dire "Salve oggi ho ucciso 3000 persone li aggiungete alle statistiche per favore? Ho una reputazione sa?".

    Dati certi, assoluti. Tsk

    Ecco perchè io dico RAGIONATE prima di prendere tutto per certo e assoluto solo perchè viene presentato o pubblicato. Abbiate sempre un occhio critico e un orecchio attento, e soprattutto dubitate. Perchè come diceva il buon Voltaire:

    "Il dubbio è scomodo ma solo gli imbecilli non ne hanno"

    Quindi che ne dici di cambiare la tua frase da "il numero di vittime delle guerre è aumentato è sbagliato. Punto." a "spero che il numero di vittime delle guerra non sia aumentato. Punto."

    Rispondi, fai ciò che ti pare io con questo chiudo perchè come ho detto non voglio continuare a ripetermi o annoiare e deprimere qualcuno.

    Parliamo di reti neurali, impulsi e viaggi astrali che è meglio :)

    Qualcuno la chiama "isteria collettiva" :)
     
    Ultima modifica da parte di un moderatore: 30 Ottobre 2016
  7. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    @kara.bina: ma lo sai che la teoria di cui parli mi pare fosse stata anticipata in uno romanzo dell'immenso (e ingiustamente dimenticato) Theodore Sturgeon, uno dei migliori scrittori di fantascienza del millenio scorso che faceva a gara con plilip dick nell'arte della profezia?
    mannaggia al mio alzheimer, non ricordo il nome del libro :wallbash: (questa notte non ci dormirò)

    comunque il livello di questa discussione è troppo elevato, necessita di un post scemo dei miei :) :
    il futuro del mondo? potrebbe anche essere il peggiore possibile :ermm: (si consentono toccatine), mi spiego
    penso che nessuno qui sia abbastanza "grande" da ricordarsi di quella band sessantottina molto famosa all'epoca che si faceva chiamare "i nomadi"
    facevano brani quasi tutti portasfiga ma molto suggestivi, in quello qui sotto credo abbiano toccato il fondo, al punto che il mondo di fallout al confronto sembra un'avventura della pimpa
    anche se sono passati quasi cinquant'anni, trovo il sound ossessivo e lamentoso ancora assai valido e il testo da brividi (malgrado il look ridicolo dei musicanti)

    se avete coraggio aprite lo spoiler e sciroppatevi questo reperto archeologico


    Spoiler

     
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  8. Panzerkraft

    Panzerkraft Livello 1

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    Il grafico riguarda i morti per guerre, non per genocidi, persecuzioni e simili. Se vogliamo parlare di quest'ultimi bisogna guardare altre ricerche. Per esempio http://ucdp.uu.se/#/exploratory (i genocidi rientrano nella voce one sided violence). Purtroppo parte dal 1989. Ma a naso gli avvenimenti più recenti non sono minimamente paragonabili ai disastri dei regimi comunisti (vogliamo parlare del grande balzo in avanti ? Lì sì che parliamo di decine di milioni di morti.).

    Magari controllare anche gli altri anni, no ? Il 1994 c'è. Il problema è che nelle didascalie hanno speso sbagliato a inserire l'anno, infatti il 1994 in realtà è il '93 e ci sono due '92 (il secondo è il vero 1993). Ok ora potresti dire: ma se sbagliano a inserire gli anni magari anche le altre cifre sono sbagliate. No, basta controllare le fonti (indicate in fondo all'articolo). In particolare per il grafico in questione: http://www.hsrgroup.org/our-work/security-stats/state-based-battle-deaths-region.aspx

    Infatti si parlava di guerre. Riusciamo a restare concentrati su un argomento senza saltellare di qua e di là ? I morti in guerra (guerra, non massacri, non incidenti, non epidemie, non calamità varie...).

    Dati su quel tipo di conflitto sono ovviamente più imprecisi, ma un'idea la si può comunque avere, confrontando i censimenti prima e dopo, facendo indagini sul campo ect. Migliaia di morti possono sfuggire, ma milioni ? 

    Ragionare su cosa ? Sulle tue impressioni ? Sto ancora aspettando i dati su numero di morti per guerre "corretti" per te.  Se mi dici che il numero di vittime per guerra (o se non ti vanno bene le guerre facciamo genocidi, carestie o quello che vuoi) è in costante aumento negli ultimi decenni vuol dire che dei numeri li hai, no ? Guarda, anche senza fonti. Solo i numeri.

    Credo che tu stia parlando di fenomeni di empatia.  È perfettamente normali sentirsi tristi dopo aver sentito di un evento tragico. Ma non c'entra niente con gli impulsi emessi dal cervello. Se per ipotesi tu non avessi mai sentito parlare dell' 11/9 non avresti provato nulla.

    Non c'è il minimo indizio che gli esseri umani possano percepire (per non parlare di decifrare) questi impulsi.
     
  9. D

    D Ronin Ex staff

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    :pokerface:  quindi la pulizia etnica, i massacri durante le conquiste, etc. non fanno parte dei morti in guerra, capisco...sono morti naturali magari? O da usare per un altra statica quando serve...certo...eh vabbè come vuoi tu, il mondo sta scivolando verso la pace universale, dobbiamo solo dirlo a tutte le persone che ogni minuto muoiono nel mondo saranno sicuramente contente dei tuoi dati quando dirai "Anche se state morendo durante e per colpa di una guerra però non state morendo in battaglia, quindi di fatto le guerre fanno meno vittime " :sisi:   

    PS: che sbadatelli con questi doppi numeri, hanno fatto lo stesso per il '73, altro anno non importante vero? E se guardiamo bene anche per altri anni assolutamente trascurabili (sono ironico) , ma comunque hai i tuoi "dati assoluti".

    Sul fatto che non riesci fare un ragionamento PERSONALE, che hai un disperato bisogno di dati e studi di terzi per la espletare il tuo pensiero. Non mi frega nulla dei tuoi link, tutto quello che puoi pensare di linkare per corroborare una tesi probabilmente lo conosco già e ne ho già tratto le mie conclusioni (giuste o sbagliate che siano, ma almeno sono mie). Hai un disperato bisogno di numeri? Ok 400.000 il numero di vittime stimato della guerra in Siria nell'ultimo rapporto di Staffan de Mistura (vatti a cercare il link che sei bravo), cos'è questo? Un numero di morti per guerra (e quindi in contrasto con le teorie di sopra che vedono le vittime diminuire) o non reputi queste vittime di guerra perchè non sono tutte morte durante le battaglie. E' questo il punto su cui vorrei ragionassi. Quindi dimmi senza link senza pensieri di terzi, tu REALMENTE credi che nel mondo muoiono meno persone a causa delle guerre e che lo stesso diventa sempre più sicuro?
     
  10. kara.bina

    kara.bina Livello 2

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    eh, io purtroppo 'sta notte, così come altre notti, non dormirò per altre cose :(

    in ogni caso non sono studiata un terzo di quanto lo sei tu, e non so minimamente a che ti riferisci, anche se mi pare di capire che mi stai paragonando a un genio? :D

    uhm.. mi viene da ribattere anche su questo :)

    non vi capita mai di sentirvi tristi, depressi, o anche felici e contenti senza conoscerne il motivo? A me capita, raramente ma capita
     
    Ultima modifica da parte di un moderatore: 1 Novembre 2016
  11. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    siamo tutti bipolari, almeno un po',non ti preoccupare :D
     
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  12. Darth Vader

    Darth Vader Colui che tutto vede Amministratore

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    Capita :)

    Passerà presto questo periodo!
     
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  13. Panzerkraft

    Panzerkraft Livello 1

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    Quindi se tu mi dicessi che il numero di omicidi in Italia è in calo negli ultimi vent'anni (cosa vera, quindi probabilmente non lo farai) io me ne posso venire fuori con "ma non ci sono le morti per overdose !" o "gli incidenti stradali continuano a mietere vittime"... 

    Ma sai leggere ? Mi viene seriamente il dubbio.

    Primo le cifre dei doppi anni sono, guarda caso, diverse. 

    Secondo ti ho già linkato la fonte da cui il grafico è tratto, in cui sono presenti tutti gli anni con la giusta dicitura, inclusi il 1973 e il 1994. http://www.hsrgroup.org/our-work/security-stats/state-based-battle-deaths-region.aspx questa qua. Ma certo, non aprirla neppure, perché basarsi sui dati è qualcosa di riprovevole adesso. Nel mondo del 2016 le opinioni sono più importanti...

    Non so se ridere o piangere. Ragionamenti personali ? Il mio pensiero ? Le tue conclusioni ?

    Ma hai una vaga idea di come funzioni la ricerca scientifica ? Non è che uno si alza la mattina e dice "bene, secondo me la temperatura media si sta alzando" e uno risponde "no, la mia conclusione personale è che la temperatura è stabile".

    Le tue conclusioni o sono basate su prove o non valgono niente.

    I confronti si fanno tra almeno due dati, quindi la guerra civile siriana da sola non vuol dire niente. Vediamo per esempio negli anni  80 c'è stata la guerra tra Iraq e Iran. Circa un milione di morti. Quindi sì, a quanto pare le guerre fanno meno vittime. Ovviamente gli ultimi anni hanno visto un'aumento rispetto al decennio precedente, ma non tale da invertire il trend degli ultimi 70 anni. 

    Poi mi piace che tu mi dici di non usare fonti, ma citi il rapporto di de Mistura... Guarda che una fonte è tale anche se non viene linkata.
     
  14. D

    D Ronin Ex staff

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    E dopo questa perla di saggezza i miei occhi roteano (spero siano gli occhi XD )  come "non succedeva da un era"....cosa c'entrano gli omicidi con le morti per overdose  e gli incidenti stradali che sono due cose distinte e separate, col fatto che la pulizia etnica avviene PER COLPA della guerra civile in atto (come nel caso del Rwanda).

    Domanda: le popolazioni yazidi uccise dall'ISIS in questa guerra Siriana per te sono vittime di GUERRA o sono altro? Rispondimi in modo che posso abbandonare questa inutile conversazione senza speranza.

    Qui mi sa che sei tu che non hai proprio capito, continuavo a IRONIZZARE (link: http://www.treccani.it/vocabolario/ironizzare/ ) i tuoi dati ASSOLUTI (parole tue e link:http://www.treccani.it/enciclopedia/assoluto_(Enciclopedia-Italiana)/) che presentano già solo ad una prima occhiata errori nella formulazione del grafico (anche se nella fonte corretto). Come continuo ad ironizzare sulla tua cultura da link in questa risposta...

    Ops avevo dimenticato che stiamo facendo una presentazione di uno studio a livello accademico con note a piè pagina e citazione di fonti....o forse siamo su RPG Italia dove discorriamo confrontandoci su OPINIONI (link: http://www.treccani.it/vocabolario/opinione/). Ma evidentemente ti ho sopravvalutato pensavo potessi avere un pensiero personale sulla questione ma evidentemente hai delegato il tuo pensiero a quello collettivo, come il resto di questa generazione che ha sostituito la cultura personale con quella di internet.

    Mi ricordi un po' gli studenti di un corso che ho fatto: per vedere se avevano assimilato le lezioni , un giorno ho dato un informazione errata su un test di verifica  (e tra l'altro facile da individuare). Su 10 persone solo 2 hanno visto l'errore, il resto non ha notato nulla e si è giustificata dicendo: "eh ma non pensavamo che le info del test potevano essere errate".

    Sai qual è stata la mia risposta? Bastava ragionarci su senza fidarsi ciecamente.

    Ma tu fai questo basta che un PhD scrive qualcosa tu deleghi ad esso il tuo pensiero, tanto i dati che presenta sono assoluti giusto? Non possono essere in alcun modo manipolati a supporto di una tesi. 

    E poi che esempi fai.....temperatura...? Vedo che proprio non hai idea di ciò che dici senza un link a supporto...

    Ecco vedi che lo hai fatto anche tu? Hai preso 2 dati "assoluti" (come dici tu) e li hai messi a confronto per supportare la TUA tesi (come potrei fare io prendendone altri due), ahh ti prego dimmi che ora hai capito ciò che tento di spiegarti da 3 pagine quando parlo che i dati possono essere manipolati a supporto di una tesi a seconda di chi li utilizza...capisci ora mia tesi che presentare uno studio su morti annuali e morti in battaglie è tendenzioso ed estremamente arbitrario confrontato al tema "le guerre fanno meno vittime"? I dati saranno corretti (anche se ho i miei dubbi su molti anni) ma sono usati per presentare una situazione che è invece influenza da altre variabili (durata dei conflitti, armamenti utilizzati, variabili ambientali, danni collaterali aka civili uccisi ecc.) e che non può essere certo identificata con grafici esponenziali (in incremento o decremento). E' una questione di onestà intellettuale. Troppo complicato?

    Ma infatti io non dico "non usare fonti" sarebbe stupido, dico che non serve farlo come fai tu:

    "non è vero quello che dici D perché -LINK studio terzi-" *risposta di D*

    "ma i dati non mentono -LINK fonte-" *risposta di D*

    "se fosse come dici tu questo non avrebbe scritto -LINK studio terzi-".

    Cosa mi hai detto così? Che sei bravo a cercare i lavori degli altri? Ancora sto aspettando il pensiero di panzercraft (se mai ce ne fosse uno a questo punto) altrimenti scusami evidentemente pensavo di dovermi confrontare con un altro utente non con gli studi di terzi (ribadisco corretti o meno che siano, non è una sede accademica questa e credimi sulla parola capisco perfettamente se qualcuno inventa le cose, come lo capivo 10 anni fa senza smartphone e collegamento a internet per cercare "dati". Si chiama cultura personale perciò scrivi senza link, se poi un dato non mi convince so farle anche io le ricerche XD ).

    Questa volta sul serio è il mio ultimo post, speravo la situazione diventasse stimolante con un po' di punzecchiamento, ma ora è solo irritante e piuttosto noiosa...spero in qualcosa di diverso ma se non è così come ho detto nel post all'inizio: "agree to disagree" etc. etc. :)
     
    Ultima modifica da parte di un moderatore: 5 Novembre 2016
  15. Darth Vader

    Darth Vader Colui che tutto vede Amministratore

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    Qualcosa mi dice che tra qualche giorno vedrò l'umore di @D così :asd:

    Umore.jpg
     
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  16. Panzerkraft

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    Avevo risposto a tutti i punti, ma poi mi sono reso conto che il problema è un'altro, quindi per ora mi limito a questo.

    Ok, facciamo come fai tu. Io dico che le guerre fanno meno vittime rispetto al passato, tu sostieni il contrario. 

    Ora come ci smuoviamo da qui ?

    Il mio pensiero chissà quale sarà.. non sarà mica che le guerre siano meno letali rispetto al passato, no eh ?

    Parli tanto di ragionamento, ma il tuo ragionamento per cui ci sono sempre più morti in guerra... dov'è ? A questo punto sono davvero curioso di leggerlo. Dico sul serio, senza ironia.

    Adesso spiegami perché il numero di vittime di guerra è aumentato rispetto a 30, 50 o 70 anni fa. 
     
  17. D

    D Ronin Ex staff

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    E senza ironia ti dico che l'ho già spiegato: non è questione di aumentare e diminuire, persino nel passato antico ci sono guerre con più morti e guerre con meno morti (a parità di mezzi di distruzione o forze in campo), proprio perché gli esiti e le tempistiche sono influenzati da svariati fattori (tecnologie in campo, armamenti, territorio, fattori ambientali e climatici, fattori sociali, interventi esteri etc.etc.  ) ma il punto è che usare un grafico esponenziale per dire "ci sono meno vittime" togliendo ciò che è causato dalla guerra e che tecnicamente viene definito "danno collaterale" è intellettualmente disonesto: ad esempio ho citato il Rwanda dicendo che, sebbene la guerra civile in sé (parliamo di scontro di eserciti) avrà fatto si e no intorno a 10.000 - 15.000 morti (perché le forze in campo tra governativi e ribelli non dovrebbero aver superato i 50.000 - 70.000 all'incirca) durante tale scontro si è perpetrato la barbarie della pulizia etnica (che ha fatto quasi 1.000.000 di morti) che sono conseguenza della guerra civile (essendo un effetto di quest'ultima).

    Il mio punto di vista è, per fare un altro esempio: se un aereo NATO/Siriano bombarda oggi per sbaglio un ospedale pieno di civili, uccidendo 100 persone queste li consideri vittime di guerra? E se si (spero) perché non consideri altresì vittime di guerra quelle uccise dall'ISIS durante un rastrellamento di una zona conquistata (o riconquistata) come nel caso degli yazidi o curdi?

    Perché Rosen nel suo grafico non considera questi fattori e si limita ai "morti in battaglia" per avvalorare il suo studio su "le guerre fanno meno vittime"?

    E' altresì ovvio che le guerre moderne sono condotte da numeri di unità militari ridotte, perché la tecnologie belliche attuali non richiedono più le stesse tattiche del XX secolo e lo stesso dispiegamento di forze (tradotto muoiono meno soldati, soprattutto nei conflitti tra paesi tecnologicamente più avanzati). Di contro però vediamo un maggiore coinvolgimento delle popolazioni civili (non si combatte più solo nei "fronti" ma ovunque nel territorio con bombardamenti e missioni diversificate) e dell'ambiente (il grado di distruzione delle infrastrutture civili è devastante).

    Perciò da questo ragionamento (privo di link ma con dati verificabili se non credi alla mia parola) la mia conclusione è che:

    posso concedere che muoiono meno soldati per via dei progressi tecnologici e che la guerra è più "intelligente" (se mai si può usare tale termine in questo fenomeno), ma non accetto che mi si dica che le "guerre fanno meno vittime" perché per me le vittime sono tutti coloro che, a causa della guerra, sia direttamente (battaglie, bombardamenti, scontri)  che indirettamente (pulizia etnica, sterminio, scudi umani etc.), perdono la vita.

    Ribadisco può non essere condivisibile questo punto di vista, ma ci permetti che essendo un fenomeno sociale la guerra debba essere analizzata sia da un punto di vista scientifico che da un punto di vista umanistico?

    E permetti che dubito fortemente di chi presenta studi come "verità assolute" quando in realtà dimostrano di essere verità (perché non nego la veridicità del dato in sé) manipolate a piacimento?

    Il mio contestare il grafico di Rosen (e la mia ironia sugli errori da te male interpretata in quanto riferito al tuo "assolutismo"), non è contestare il dato o la fonte in sé (che è bene sempre verificare), ma l'uso che viene fatto del dato per fare passare una tesi che a mio avviso, nel suo fulcro, non è poi tanto diversa da un opinione personale.

    Poi ripeto liberissimo di credere che quella è la verità, e non dico neanche che sbagli, per quanto mi riguarda dubito fortemente quell'approccio e ho una visione diversa dell'andamento del mondo in generale.

    Però l'importante per me è che ragioni (tu ma qualsiasi altro) con la tua testa, se a te quelle conclusioni per la tua cultura e per quello che reputi "corretto" ti soddisfanno e li approvi, bene, non sono d'accordo, ma ok.

    Ma se mi dici invece che "sono vere" solo perché i dati usati (in modo tendenzioso) sono veri allora no spiacente perché la differenza tra "verità" e "una verità" è piuttosto importante.

    Spero di aver soddisfatto il quesito e di essermi spiegato in modo esaustivo :)

    Altrimenti lasciamo perdere perché davvero non andiamo da nessuna parte e annoiamo tutti (che come vedi hanno mollato la discussione) :)
     
    Ultima modifica da parte di un moderatore: 8 Novembre 2016
  18. Panzerkraft

    Panzerkraft Livello 1

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    Faccio un chiarimento sulla catalogazione delle vittime: sono considerati morti di guerra coloro che vengono uccisi nei combattimenti. Con combattimenti si intendono quelli atti violenti che mirano a danneggiare il nemico, con lo scopo ultimo di far terminare il conflitto.
    Quindi se un'aereo lancia una bomba su una fabbrica nemica ma colpisce un'ospedale per errore, abbiamo vittime di guerra. Lo stesso vale se la fabbrica viene colpita. Idem se c'erano scudi umani. Idem se gli operai vengono colpiti quando non erano sul posto di lavoro. Ovviamente prendere di mira specificatamente i civili è oggi vietato dalle leggi internazionali, ma ciò non cambia la denominazione delle vittime.
    Tutti coloro che vengono uccisi negli scontri, anche se non indossavano una divisa o non appartenevano alle parti in conflitto sono vittime di guerra. 

    Le vittime dei genocidi non sono conteggiate nelle vittime di guerra perché semplicemente non rientrano nella categoria di cui sopra. 
    C'era uno stato di guerra tra il governo del Rwanda e i civili Tutsi ? Tra le forze di Pol Pot e i civili della Cambogia ? Tra la Germania nazista e gli ebrei dei
    territori occupati ? Ovviamente no.  
    Queste persone sono state uccise perché colpite dal fuoco incrociato durante gli scontri o perché usate come scudi umani ? Ovviamente no. 

    Per riassumere le vittime di guerra sono tutti coloro che vengono uccisi perché facenti parte della fazione nemica (inclusi i civili) e tutti i terzi coinvolti loro malgrado negli scontri. 
    Notare come la definizione di "nemico" presuppone uno stato di guerra (anche non dichiarata). In guerra la violenza è strumentale ad ottenere un certo obiettivo, non è il fine stesso. Ogni parte in guerra ha la possibilità di concedere lo scontro e far terminare i combattimenti. Quindi non si può dire che i genocidi siano una guerra, visto che le vittime non avevano la possibilità di arrendersi.  

    Tutto questo per spiegare che le vittime dei genocidi non sono considerate tra quelle di guerra  non per far passare una tesi piuttosto che l'altra, ma per una questione di definizioni, che potrà sembrare stupida ma è necessaria per riuscire a fare degli studi, altrimenti uno può veramente prendere i dati e manipolarli come vuole.

    Ora le guerre fanno meno vittime oggi rispetto a un tempo ?
    Se parliamo di vittime di guerra propriamente dette, la risposta è sì.  Mi pare che concordiamo su questo punto, quindi passiamo alle vittime della violenza unilaterale.  
    Massacri e genocidi non sono certo un'invenzione recente, basti pensare alla Guerra dei Trent'annni, alle conquiste dei Mongoli, o anche a certe campagne dei Romani. Il punto è: questi massacri unilaterali sono aumentati, diminuti o rimasti invariati ? 
    Sinceramente non mi pare che la violenza unilaterale sia aumentata in tempi recenti. I massacri dell'ISIS o quelli in Darfur non sono comparabili al genocidio in Rwanda e in Yugoslavia, che a loro volta non sono paragonabili alla Cambogia o al Bangladesh. E se torniamo ancora più indietro abbiamo i genocidi della Germania nazista, i massacri giapponesi in Cina, il genocidio degli Armeni e la dominazione belga in Congo. 
    Mi pare che i numeri tendano a diminuire piuttosto che ad alzarsi. I motivi possono essere gli stessi per le vittime di guerra: oggi è sempre più politicamente inaccettabile uccidere civili, è sempre più difficile nasconderlo, a farlo non sono più stati industrializzati ma  spesso bande che hanno risorse più ridotte ect.
    Poi bisognerebbe fare una ricerca più approfondita, ma se le vittime di guerra "mancate" sono oggi uccise in massacri unilaterali, quest'ultimi dovrebbero aver avuto una notevole impennata per mantenere in numeri in pari. 

    E so che il discorso non ti piace, ma all'aumento della popolazione dovrebbe corrispondere un'aumento di tutte le attività umane, incluse guerre e massacri. Ma sebbene la popolazione mondiale sia triplicata nell'ultimo secolo non mi pare proprio che i genocidi di oggi facciano il triplo delle vittime di quelli di 70 o 100 anni fa. Altrimenti dovremmo avere stermini per decine di milioni di vittime. Dove diamine starebbero accadendo massacri di tale portata ?

    Per concludere diamo uno sguardo ai continenti:
    -L'Europa è in pace da 70 anni. Ok, ci sono stati due conflitti minori, ma se consideriamo che in passato il continente era sconvolto da guerre terribili il periodo attuale è di certo il più pacifico che ci sia mai stato.
    -L'America del Nord non vede conflitti da più di un secolo.
    -L'Estremo Oriente ha oltrepassato la fase della decolonizzazione ed è in pieno sviluppo. Di certo un netto miglioramento rispetto ai tempi dei dittatori comunisti e di guerre come la Corea o il Vietnam.  
    -L'America del centro e del Sud mi sembra che veda meno conflitti di un tempo. Certo è un luogo dove la criminalità fa più vittime della guerra...
    -L'Africa è molto variabile, alcuni stati sembrano aver superato la fase peggiore e si stanno sviluppando (tra cui il Rwanda). Altri continuano a essere dei brutti posti.
    -Il Medio Oriente... è sempre il Medio Oriente. Nessun miglioramento, ma neanche peggioramento.
    Ora mi chiedo, ma quale area ha subito un netto peggioramento ? Mi sembra che siano tutte migliorate o rimaste uguali. Ovviamente sto facendo un discorso generalista, non venire fuori con "eh ma quello stato specifico adesso è così". Il progresso non vale per tutti, ma per una buona parte della popolazione sì. 
     
  19. D

    D Ronin Ex staff

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    Bene io ho spiegato il mio e tu il tuo, inutile soffermarci oltre.

    Rimango dell'idea che frazionare con il tecnicismo le vittime di un conflitto (che è per sua definizione violenza, sia esso simmetrico, asimmetrico o unilaterale) e trasformare un dramma umano in un mero esercizio di calcolo è, sempre per mia opinione, un modo per usare "una verità statistica" per fare passare il concetto evoluzionista di un mondo che migliora. Come lo è a mio avviso accostare dati come incremento della popolazione e decremento dei conflitti (se consideriamo che il quasi la metà della popolazione mondiale è in Cina e in India...). PS: lo sguardo ai continenti è un po' approssimativo visto il numero di conflitti asimmetrici attualmente in atto, ma lasciamo stare.

    Detto questo, spero realmente che la tua visione di un mondo diretto verso la pace globale non si infranga per il bene di tutti, per quanto mi riguarda io vedo nella situazione attuale solo le avvisaglie di un pessimo futuro.

    Ora, se sei d'accordo, lascerei spazio agli altri che vogliono parlare di tecnologie, progressi e quant'altro senza che monopolizziamo l'argomento con questioni troppo accademiche e, passami il termine, "pesanti" per un forum di videogiochi :)
     
    Ultima modifica da parte di un moderatore: 8 Novembre 2016