Per L'Impero !!!

Diciamo che anche io all'inizio ero indeciso poi seguendo la quest principale mi sono imbattuto in una certa nota dei Thalmor ed anchio come te sono diventato imperiale :horse:

 

a me questa cosa dei manto della tempesta mi sembra come la lega nord con l' Italia, e a voi?

scelgo Imperiali anche se alla fine i manto della tempesta lottano per Ysmir, il che penso sia giusto.

 

si il parallelismo può starci : , io francamente non so chi scegliere.. propenderei per i manto della tempesta nonostante siano dei grezzi veri

...anche perchè il fatto di finire "sul ceppo come gli altri" mi ha provocato un leggero risentimento nei confronti dell'impero :whip:

 

Fondamentalmente, l'analisi riguarda i due capifazione ed i loro metodi, se volete una mia opinione.

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Dal punto di vista dei capifazione, abbiamo Ulfric, che fondamentalmente è una specie di dittatore in divenire (l'uccisione del re dei re, che sia stata o meno perpetrata in maniera legale, ossia tramite duello, o tramite assassinio, e dunque in maniera illegale, resta un atto dimostrativo, tipico dei dittatori in ascesa, per non parlare del passato da militare e tutto il resto. Un esempio? La marcia su Roma di Mussolini, il Putsch di Monaco di Hitler, la presa di Fiume di quel pazzo di d'Annunzio, che pure aspirava al potere), e ciò è ampiamente dimostrato. Accentramento del potere, riduzione burocratica, culto del capo, derivazioni razziste. Dall'altro lato, abbiamo il generale di un impero comunque multietnico e multirazziale. Ma andiamo ad analizzare anche i risvolti che questa guerra civile potrebbe comportare:

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IMPERO:

la guerra civile a Skyrim, gioca certamente a favore dei Thalmor, come spiegato da una certa ufficiale degli alti elfi, visto che indebolisce l'impero, costringendolo a lottare su più fronti. In definitiva, tuttavia, la restaurazione del potere imperiale a Skyrim non cambia fondamentalmente le cose: abbiamo un impero in caduta libera, il cui dominio va restringendosi progressivamente, proprio come, per fare un paragone, l'impero romano d'occidente. Abbiamo addirittura dei thalmor infiltrati nella burocrazia imperiale, sempre in maniera simile all'impero d'occidente, se pensiamo ai germani che, alla fine della vita di quell'impero, erano giunti a comandare l'impero stesso, influenzandolo in maniera esponenziale. In definitiva, anche riappropriandosi del controllo su Skyrim, l'impero rimane debole, ed in effetti, gli stessi thalmor, paventano uno stallo della guerra civile o al massimo una vittoria imperiale, per i loro interessi.

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MANTO DELLA TEMPESTA:

Come dicevo prima, la deriva nel caso di una vittoria dei manto della tempesta sarebbe decisamente autoritaria. Certamente gli Jarl sarebbero privati del potere d'eleggere il re dei re, a favore di un criterio dinastico, e certamente l'apparato militare sarebbe potenziato, rispetto all'attuale. D'altro canto, dobbiamo considerare che la naturale evoluzione del potere imperiale è lo stato moderno, più piccolo, meno burocratico, e decisamente più semplice da governare e da difendere. S'è visto con Hammerfell, che staccatasi dall'impero è riuscita, da sola, a scacciare i Thalmor, per dirne una. Certamente, la problematica razziale è una caratteristica negativa di questo tipo di stato ma, direi, come con la spagna rinascimentale (la cacciata degli arabi e degli ebrei da parte della inquisizione, etcetera), questa tendenza potrebbe andare lentamente scemando, in favore di una maggiore apertura allo straniero. Inoltre, la riduzione della burocrazia porta maggiore denaro nelle casse dello stato, il che permette il potenziamento dell'apparato militare ed il rinforzo delle fortezze e degli avamposti.

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In definitiva:

nell'ottica della resistenza all'avanzata dei Thalmor, la scelta è ovvia: i manto della tempesta garantirebbero maggiore resistenza all'avanzata nemica. Inoltre, l'idea di un impero universale, come nel medioevo, andrebbe superata in favore della differenziazione statale che, se ci pensiamo, ha portato il mondo al progresso attraverso la competizione fra stati.

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L'impero, sebbene idealmente migliore a livello governativo, è più lento e macchinoso nelle decisioni, ha una milizia ormai male organizzata, e non è affatto in grado di governare un popolo fiero come i nord, soprattutto adesso che, per influenza thalmor, ha rimosso Talos dal pantheon.

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Io dico che nei prossimi TES vedremo un fiorire di stati nazionali e l'inevitabile declino imperiale, in maniera simile all'europa rinascimentale. l'impero romano d'oriente non riuscì a mandar via gli ottomani, ne fu anzi conquistato. Ma gli stati moderni dell'europa occidentale, nati dalle macerie dell'impero d'occidente, non furono conquistati dagli arabi, o comunque se ne liberarono (spagna). La storia dimostra che uno stato piccolo, ma coeso, è ben più pericoloso che uno stato grande ma pieno di contraddizioni e guerre intestine.

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Beh, ma la guerra è guerra, un comandante non può permettersi nel dubbio di liberare un pericoloso criminale, in compagnia del capo della ribellione per giunta!

Ovvio, a livello personale il nostro Dragonborn poteva covare risentimento, ma ritengo che nella sua infinita saggezza e lungimiranza (insomma, è un benedetto sangue di drago, ne avrà un po'! ), una volta reperiti gli elementi per fare un'analisi della situazione completa, comprenda che il bene di Skyrim e dei Nord stessi sta nell'unione salda dell'Impero, regione di Skyrim compresa.

@@rossonero22

Anche la tua analisi è decisamente valida e realistica. Certo è che avere tutti gli stati divisi, con conseguenti tensioni tra di loro per ovvi motivi (Cyrodiil, ultima eventuale vestigia dell'Impero proverebbe risentimento verso nazioni come Skyrim che hanno preteso con la forza indipendenza da loro), non so quanto aiuterebbe ad avere un fronte unito contro i Thalmor.

Nonostante sia vero quanto tu sostieni, che uno stato piccolo e indipendente riesce ad organizzarsi meglio, decisioni magari estremamente divergenti su tattiche militari mentre i Thalmor attaccano su più fronti, potrebbe portare a disfatte belliche senza uguali. Sono ancora dell'idea che un fronte unito può essere l'unico sintomo di successo contro gli altmer.

 

Beh, ad onor del vero, l'impero è già stato pesantemente sconfitto, tanto da dover accettare il trattato oro bianco, mentre Hammerfell ha resistito da sola. Più che altro, il concetto di fondo che voglio porre in luce è che, come in uno stato nazionale, un eventuale stato di Skyrim unito sarebbe impossibile da conquistare, o comunque si ribellerebbe e si emanciperebbe in pochi anni. I manto della tempesta hanno difficoltà perchè per ora Skyrim è divisa a metà come fedeltà, tra impero e Ulfric, ma una volta riunita sotto la bandiera di uno stato nazionale, sarebbe certamente la più pericolosa, militarmente parlando, tra le nazioni dei "men", degli uomini. Basti pensare che Ulfric ha creato dal nulla una milizia personale in grado di mettere in crisi la legione, scacciare i Rinnegati da Markhart, mentre la legione imperiale ha subito, negli anni precedenti, sconfitte su più fronti.

Si pensi alla legione, costituita anche da membri di altre razze, senza alcun vero e proprio obbligo verso Cyrodill. La burocrazia di uno stato tanto vasto è lentissima, così come i tempi per radunare le armi.

Si pensi, ancora, che 500 nord guidati da Ysgramor decimarono i Falmer, che i nord, guidati dal generale Talos, crearono l'impero Septim, che i nord sono sempre stati la spina dorsale della legione. La verità è che l'impero è più una confederazione di stati, peraltro malfunzionante, visti e considerati gli ultimi avvenimenti. Ripeto, si faccia un parallelismo con l'impero romano d'oriente, paragonando i thalmor agli ottomani. Chi si è salvato? L'impero ottomano è stato del tutto sottomesso, mentre la spagna si è ribellata e auto-liberata qualche decennio dopo (presa di Granada 1492), e austria, prussia... persino la polonia non è mai stata presa dagli ottomani, nei secoli successivi, ed era un paese militarmente debole.

Insomma, la nazionalità ed il senso di appartenenza hanno sviluppato lo stato moderno e credo che, dovesse il lore di TES svilupparsi in maniera più logica che fantasiosa, si andrebbe verso stati nazionali, con lo scioglimento dell'impero (che nulla vieta sia poi riformato in secoli successivi).

 

Ricordiamoci che siamo in un Fantasy e che può accadere di tutto, che i Thalmor vengano conquistati da Khajiti giganti arrivati da un altro pianeta e Dio solo sa cosa altro.

Sinceramente vedo che i parallelismi con la Storia reale creano delle ipotesi affascinanti.

Pensi veramente che una miriade di stati sia meglio di uno solo per quanto lento e grosso??

L'impero è una formazione statale molto più solida di qualunque altra, finchè si rispettano gli usi ed i costumi dei popoli che ne fanno parte, cosa che gli imperiali a Skyrim hanno smesso di fare ed è per questo che inizia la rivolta...

 

in un certo senso, avere tanti stati da affrontare crea rallentamenti nell'avanzata (e prima o poi stanchezza di dover ogni volta ricominciare da capo - ad esempio, dover fare ogni volta nuovi piani d'attacco)

insomma, una difesa che sfinisce l'invasore (anche perchèp poi ogni paese ha esercito diverso e tattriche diverse, cosa che alla lunga esaurisce tutte le risorse psichiche e fisiche....

 

La frammentazione statale è molto produttiva, in tempi di guerra. Basti pensare ad un semplice esempio: un gruppo di soldati in campo aperto difficilmente resisterà ad un nemico più numeroso; al contrario, un gruppo di soldati in una roccaforte o un territorio piccolo, ma ben difeso ed organizzato militarmente, resisterà più a lungo o non cadrà del tutto. Oltretutto, ho fatto parallelismi con la storia reale. Come si spiega, altrimenti, la caduta di tutti i grandi imperi, nel momento in cui si sono espansi troppo? L'impero romano per essere gestito per bene fu diviso in due (!), il sacro romano impero cadde subito dopo la morte di Carlo Magno, l'impero Ottomano fu più volte battuto da leghe di piccoli stati, in confronto alla sua estensione territoriale.

Lo stato nazionale, specie se si esalta la comunione tra i suoi cittadini (come nel caso dei Manto della Tempesta), è decisamente più difficile da conquistare di uno stato grosso e lento (dove è più semplice, data la vastità del territorio, che alcuni territori cadano in pasto ai nemici. Inoltre, in questo caso non è Skyrim ad essere il peso morto dell'impero, ma la provincia imperiale di Cyrodill. Le due terre ancora facenti parte dell'impero oltre a Cyrodill, infatti (Skyrim ed High Rock, ndr), si trovano coperte da tutti i lati, con morrowind presa dagli argoniani delle black marsh, e hammerfell a proteggerle ad ovest. Hammerfell ha già provato di saper resistere meglio dell'impero, grazie ai redguard.

Inoltre, altra cosa fondamentale: nel momento in cui la torre Oro Bianco venisse presa, l'impero cadrebbe nel panico (vedi il sacco di roma, ndr), mentre se vi fossero più stati i centri amministrativi sarebbero più d'uno. Inoltre, come giustamente dice Andracos, la difesa di più stati è più stancante per l'invasore. Se lo stato fosse uno (l'impero), una volta colpita la torre oro bianco, sarebbe il caos, anche a livello militare, con Skyrim indifesa (la maggior parte dei legionari sono Nord, nel lore di TES). Nel caso, invece, di più stati, i Nord possono difendere la propria patria (che, ricordiamolo, è circondata dai monti e vi sono solo tre stretti passaggi che conducono ad high rock, cyrodill e Morrowind, quindi i thalmor dovrebbero prima prendere Cyrodill), rendendo la vittoria thalmor pressochè impossibile in Skyrim.

Sono più che convinto che Cyrodill, essendo esposta ad Elsweyr, Valenwood ed a praticamente tutte le altre provincie per sua conformazione geografica, prima o poi finirà per cadere, anche se dopo una strenua resistenza. E non credo che immaginare, in quel caso, i Nord che scendono a conquistare nel momento in cui i Thalmor siano stanchi, sia tanto fuori dal mondo. Cyrodill è una provincia difficilissima da difendere, è troppo esposta.

 

Guarda, con questa visione tattica mi hai un po' convinto della tua teoria

Tuttavia, anche perdere Cyrodiil sarebbe un bello smacco, a personalmente ai Thalmor non concederei nemmeno un centimetro. Secondo te, se Skyrim ottenesse l'indipendenza davvero scenderebbe ad aiutare la provincia di Cyrodiil e le ultime vestigia dell'Impero, o tronfia della sua conquista e ancora serbando vecchi rancori verso gli Imperiali, li lascerebbe alla mercé degli elfi?

In questo secondo caso, davvero i Thalmor potrebbero ottenere una vittoria importante e consolidare la propria posizione per rafforzarsi, magari disinteressandosi momentaneamente di Skyrim, o definitivamente, rischiando semplicemente di sostituire quello che fu l'Impero di Tiber Septim con una nuova egemonia politica di origine altmera.

Sono dubbioso, sono dubbioso..

 

Dobbiamo ricordarci anche degli argoniani che zitti zitti si sono conquistati Morrowind e si sono fatti un bel regno.

E comunque penso che i Thalmor non vogliano conquistare Cyrodill con le armi perchè hanno già avuto una possibilità ma poi hanno scelto di stipulare il Concordato oro bianco. Secondo me stanno tramando qualcos'altro magari aspettano che l'impero cada da solo e loro intervengono ed assimilano Cyrodill nel loro regno, per Skyrim invece può essere difficile da conquistare ma ricordiamoci del legame che c'è tra Ulfric ed i Thalmor.

 

Legame tra ulfric ed i thalmor? Fu loro informatore, ma perchè torturato, e poi lo spaventarono facendogli credere che le sue informazioni fossero state cruciali nella caduta della torre Oro Bianco, ma per il resto, in Skyrim mostra odio per i Thalmor. Nella quest "Season Unending", protesta vivacemente contro la presenza di Elenwen alle trattative di pace.

Riguardo la visione strategica, stiamo dimenticando che Cyrodill, a differenza di altre regioni, ha un numero maggiore di piazzeforti (tutte le città sono fortificate), ed è piena di forti imperiali (Fort Sutch, e via discorrendo). Inoltre, ha dalla sua il Sinodo, che è una gilda di maghi decisamente potente, anche se molto politicizzata. Inoltre, i Mede, a differenza dei Septim, sono signori di guerra.

Inoltre, pensate anche che se non dovesse occuparsi anche di High Rock e della rivolta di Skyrim, Cyrodill potrebbe dedicarsi all'autodifesa molto più efficacemente.

In ogni caso, quale che sia la forma statale, è comunque destinata a cadere. Ha gli elfi (con i khajiit loro alleati) a sud, gli argoniani ormai molto potenti ad est (Leyawiin è pressochè spacciata). Se dovesse sedare continue rivolte e continuare ad amministrare la giustizia nel nord, si indebolirebbe su altri due fronti.

Inoltre, io dico che i Nord, una volta slegati dall'impero, sarebbero benissimo capaci (quello nord è sempre descritto come l'esercito più temibile di tutto Tamriel) di conquistare High Rock, come già fatto più volte, e frenare gli argoniani, riprendendosi i vecchi territori di Morrowind che un tempo possedevano. High Rock rimane sempre in pace, sotto la protezione dell'impero, ma è una terra debole e piena di divisioni e complotti: un esercito di Nord la conquisterebbe in pochi anni.

E comunque, in tutte le nostre elucubrazioni, dimentichiamo l'esistenza di Akavir, grosso errore. Probabilmente, dopo la spedizione fallita del Nerevarine, prima o poi cercheranno di rifarsi su Tamriel. E per la posizione che occupano, potrebbero approfittare della guerra per cercare di prendere le isole Summerset, o anche le black marsh, navigando ad occidente.

 

@@rossonero22 , probabilmente hai ragione, alcune considerazioni a spettro più ampio che hai fatto tu non le avevo pensate. Spacciato per spacciato, a questo punto è meglio abbandonare l'Impero al suo destino e come dici tu, probabilmente, potrebbe difendersi meglio se stringesse i propri confini e radunasse le proprie truppe.

Adesso mi tocca girare le spalle agli Imperiali e portare alla vittoria i Manto della Tempesta, ahaha

 

I Romani sono diventati potenti per aver accettato e fatto propri (trasformandoli in propri dei) le religioni e le usanze dei popoli che conquistavano. Va bene, L'impero è una super potenza, ma io credo che se gli imperiali accettassero le usanze dei Nord allora, "forse" ci potrebbe stare una annessione da parte dell'Impero della terra di Skyrim. Comunque sia considerando il discorso fatto da Erol (che ha considerato la situazione politica nel' Europa Rinascimentale, o per lo meno io avrei considerato Europa dell' Quarantotto, con la rivendicazione dell'identità nazionale da parte dei paesi europei nel periodo della Restaurazione) e considerando l'ideale di nazionalità, se i Nord sono riusciti a cacciare i Thalmor, e ancora se riuscissero a creare una nazione forse un giorno potrebbero essere dei validi alleati dell'impero (sempre se esisterà è ovvio, se continuiamo a considerare l'ideale di nazionalità e patriottico). Poi ho pensato un'altro cosa, se proprio skyrim non riuscisse a diventare una nazione, per via delle discordanze fra gli jarl che si schierano da una parte e dall'altra (Manto della tempesta e Impero) Skyrim potrebbe diventare uno stato federale, tipo gli USA. Tuttavia, obietto solo una cosa nell'osservanza fatta da Erol, ovvero il fatto che, per me, Ulfric è un valido leader politico e non un dittatore, dopotutto cerca solo di difendere la cultura e le usanze del proprio paese (è la cultura che ogni paese ha è un patrimonio inestimabile penso io). Io la penso così. (comincia a piacermi questo dibattito) Qualcun'altro di questo onorevole "Consiglio" ha dei pareri?

P.S: mi sono sbagliato, correggete Erol con rossonero22 mi sono sbagliato . Scusa rossonero22.

 

@@Rio93: per quanto sia indubbiamente un buon leader militare e, con la statalizzazione, possa diventare anche un eccellente leader politico, Ulfric è e rimane un dittatore. A partire dal gesto plateale dell'uccisione di Torygg (che, a detta della stessa moglie Elisif, avrebbe appoggiato l'indipendenza di Skyrim, se Ulfric gliel'avesse chiesto, visto che ammirava Ulfric). Torygg era un buon re, certamente non uno smidollato (finisce a Sovngarde, quindi giudica tu), e quindi non si spiega il duello se non col fatto che Ulfric volesse il potere per sé.

Resta fermo il fatto che io preferisca l'ideologia imperiale e non apprezzi particolarmente Ulfric, però da un punto di vista storico-politico, i Manto della Tempesta rappresenterebbero la salvezza di Skyrim, a mio avviso.

 

potresti farlo fuori tu dopo che ha liberato skyrim così imparerà: chi la fa, l'aspetti (quindi fai attenzione anche tu )

 

Bella motivazione, ma se ripenso a tutti i massacri giustificati per un'unica e buona causa, be' allora mi schiero contro l'impero, è come parlare di vita all'altrui puntandogli una lama alla giugulare, di certo l'impero non ha mai fatto quel che doveva, anzi si è infestato di ratti che nidificano nell'ombra, giustificando il tutto con "sacrifici", che di certo non han mai pagato loro, ma tutte le singole civilità di Tamariel, gli unici che si son puliti il sedere con questi "sacrifici" sono gli Altmer, che furbamente e sfruttando la loro posizione d'orgine natale, lo hanno "incastrato" in un certo senso, le razze bestiali e gli Orchi son quelli che hanno pagato il tributo maggiore, per ora.

 

Ma qualcuno mi spiega perchè gli Altmer sono così razzisti, superbi e ansiosi di potere. Da cosa si origina questa mentalità??

 

@@rossonero22: resta anche il fatto che il sistema politico imperiale è marcio dentro, dato che vi è la presenza di "ministri" Thalmor. Ecco perché preferirei una unificazione di Skyrim. Oltretutto i Nord sono troppo fieri.

Inoltre un'altra cosa..., stavolta però riguarda Jesus_Jazz.....

ma i termini "nel Breve Periodo" e " nel Lungo Periodo", non sono termini strettamente economici? Ne deduco che tu frequenti un Istituto Tecnico Commerciale come il sottoscritto . Solo per curiosità è...