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CoronaviruZ - Istruzioni per l'uso (malevolo)

Discussione in 'Lo scannatoio' iniziata da Maurilliano, 16 Marzo 2020.

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  1. andry18

    andry18 Livello 1

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    Non sono affatto uno statista ma da quel che avevo visto eoni fa la formula non valutava il numero di contagi quanto piuttosto fattori di tramissibilità come il contatto, il tempo di contagiosità e cose così

    Sì sì lo so, nessuna cattiva informazione tranquillo
     
  2. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    se lavorano in un ospedale è altamente improbabile
     
  3. Mesenzio

    Mesenzio Contemptor Deum Editore

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    Tradotto per un barbone come me che vuol dire? È meno contagioso di quello che si pensava?
     
  4. andry18

    andry18 Livello 1

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    No affatto, le DPI hanno un'efficacia parecchio elevata. I problemi nascono quando l'ospedale non ti dà le protezioni necessarie (e di casi ce ne sono stati una marea)

    No, è contagioso esattamente quanto si pensava. Il fatto è che non è così tanto contagioso quanto magari lo si percepisce (per bombardamento da parte dei giornali, ospedali intasati ecc ecc). Quindi non è automatico essere contagiati pur essendo stati esposti (ovviamente in maniera fugace, se convivi con un positivo è normale che se non oggi ma domani ti infetti anche te), in più ci sono le protezioni a ridurre di molto la contagiosità.
    Nel caso specifico, non è così strano che -R- e molti suoi colleghi siano negativi. Vivendola fa tutto un altro effetto, ma guardando i dati siamo stati fortunati che questo virus non è quel mostro di contagiosità e mortalità che potevamo beccarci. Era meglio evitarci del tutto lo stress, questo è poco ma sicuro
     
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  5. -R-

    -R- Livello 1

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    Non ti permetto di dirlo.
    Io non so cosa tu abbia vissuto.
    Io so cosa ho vissuto.
    Un terzo dei malati ricoverati nel mio reparto per Covid è morto.
    Questa non è una normale polmonite interstiziale, nelle Tac torace vedevamo i trombi nell’aorta, questa cosa la vedi nelle CID.
    Ho litigato con un anestesista perché non voleva intubare un paziente di 55 anni, per lui non aveva possibilità, sono riuscito a convincerlo, lo abbiamo intubato, lo abbiamo pronato, ma non è servito a un cazzo, il paziente è morto, aveva ragione l’anestesista.
    Non ti permetto dire queste parole!
     
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  6. andry18

    andry18 Livello 1

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    Mi permetto di dirlo in quanto è la realtà. La letalità cresce nella fasce più anziane della popolazione (variano tra il 20 ed il 30% negli over 70) , mentre è estremamente bassa sotto i 50 anni (la fascia 40-49 presenta una mortalità dello 0,9%)
    In confronto l'ebola (ad esempio) ha una mortalità del 50% (alcune epidemie hanno avuto mortalità anche ben superiori) anche nelle fasce più giovani della popolazione
    Quindi da un punto di vista puramente epidemiologico siamo stati "fortunati". Un virus più contagioso e più letale avrebbe fatto danni inimmaginabili

    Inoltre non ho mai scritto che questa sia una semplice polmonite interstiziale (che non sarebbe cosa da poco), né ho negato l'insorgenza delle vasculiti

    Te sei stato al centro dell'uragano, capisco la reazione emotiva. Però sono fatti, rincuoriamoci che il peggio probabilmente ormai è passato, la situazione poteva essere ben peggiore
     
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  7. golgoth

    golgoth Il tuttofare Amministratore

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    Così fortunati che le terapie intensive sono arrivate sull'orlo del collasso.

    Quello che ti manca di capire è che questo virus si è propagato a livello mondiale in maniera molto più capillare e subdola dell'ebola e se avesse riempito i nostri ospedali ancora un po' non solo sarebbero aumentati i morti per covid, ma non ci sarebbe stato posto nelle rianimazioni per gli infartuati, i gravi politraumi, le persone colpite da stroke, etc., causando una cascata di decessi "collaterali" a dismisura e facendo implodere tutto il servizio sanitario.

    La tua lettura della situazione è di un semplicistico e di un superficiale che lascia allibiti. Sembra di essere tornati ai giorni in cui dicevano "è poco più di una influenza".
     
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  8. andry18

    andry18 Livello 1

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    Mi sa che si è perso un po' il punto di quello che sto dicendo. Non ho mai neanche sognato neanche lontanamente di dire che questa pandemia è una sciocchezza, o che il virus non rappresenti un pericolo. Siamo arrivati ad un punto emergenziale e, come tutte le emergenze, sono state messe a nudo tutte le criticità del nostro sistema sanitario, criticità dovute alla pessima gestione che tale ambito ha subito da parte della politica. In più la gestione delle fasi iniziali è stata disastrosa, e "siamo stati fortunati" (lo so che è una frase che vi da fastidio, ma è vero) che tale tsunami abbia colpito il sistema lombardo, che è tra i migliori in Italia. Se tali scelte politiche fossero avvenute in una regione del sud al momento staremmo piangendo un numero ben più alto di persone (non per criticare il sud, ma che lì la sanità sia in condizioni terribili in confronto al nord mi pare lapalissiano)
    Nonostante questa "fortuna" il sistema è quasi crollato e solo il lockdown ha permesso di evitare un disastro ben peggiore, andando ad alleviare il carico sui reparti e sulle TI. E questo con un virus che in Italia ha una mortalità complessiva del 12% (per una serie di fattori), un R0 tra il 2 ed il 3 e che nella maggioranza dei casi non pone indicazioni per il ricovero (questo va anche a discapito nostro considerando la conseguente maggiore trasmissibilità). Ma se fosse veramente stato quel virus ingegnerizzato dai poteri forti su cui alcuni speculano, o avesse avuto anche solo una patogenicità superiore il sistema sarebbe crollato in pochi giorni, e non ci avrebbe salvato neanche la quarantena, sarebbe stata una vera e propria apocalisse. E bastava veramente poco, ad esempio nello studio di nature del 17 Marzo avevano evidenziato come sarebbe bastata un'ulteriore mutazione in posizione 501 della proteina spike per aumentare di molto l'affinità di legame del virus al recettore ACE-2, con conseguente aumento nella diffusione e della patogenesi del virus. Sarebbe stato un quadro ben più drammatico di quello a cui abbiamo assistito.
    Ed il quadro a cui abbiamo assistito è stato terribile, con un rischio di collasso sanitario (in una sanità in forte crisi già di suo, pare a questo giro la politica ne stia prendendo atto) e decine di migliaia di morti, scenario sconvolgente che una politica più oculata (non solo nazionale, ma mondiale) avrebbe potuto se non dico evitare totalmente (disincentivando disboscamenti, allevamenti in prossimità di foreste e vietando vendita e consumo di specie selvatiche) almeno ridurre di molto l'intera situazione.
    E lo ripeto: nella disgrazia siamo stati fortunati a superare il (primo?) picco senza collassi e montagne ben più alte di morti, che è quello che sarebbe potuto benissimo succedere avessimo avuto solo un'ulteriore piccolissima sfiga in più nella serie di avvenimenti che hanno caratterizzato questa pandemia.
    I politici adesso possono cominciare a pensare alla fase 2, medici ed infermieri sono stati improvvisamente riconosciuti come eroi nonostante fino a ieri gli insulti, le manate e le vertenze in tribunale per qualsiasi cosa erano quasi all'ordine del giorno (e un domani non troppo lontano torneranno ad esserlo). Il coronavirus ha fatto riscoprire i punti di forza della sanità italiana ma ne ha evidenziato le forti criticità, e se in politica la rotta d'ora in poi non cambia alla prossima emergenza sanitaria potremmo non essere così fortunati. Perché nonostante tutto a questo giro lo siamo stati
     
    Ultima modifica: 26 Aprile 2020
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  9. golgoth

    golgoth Il tuttofare Amministratore

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    Insomma il morale della favola è che dobbiamo ringraziare la fortuna, capito @-R-?

    Torno a dire che il qualunquismo e la superficialità delle tue parole sono degne del migliore Trump.
     
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  10. andry18

    andry18 Livello 1

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    Non mi paiono considerazioni superficiali ma ok
     
  11. -R-

    -R- Livello 1

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    Noi siamo collassati, uno dei più grandi ospedali d’Italia ha interrotto qualsiasi attività non emergenziale ( capisci cosa vuol dire?) abbiamo raggiunto picchi di 900 pazienti Covid ricoverati per settimane. Il nostro obitorio è imploso.
    Il tuo racconto è pieno di se e di ma, questo è quello che ci è successo, e la fortuna non c’entra.
     
    Ultima modifica: 26 Aprile 2020
  12. andry18

    andry18 Livello 1

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    Ma l'intero sistema ha retto e bastava veramente poco affinché ciò non succedesse, affinché lo tsunami che ha colpito la lombardia finisse con l'interessare e mandare allo sfascio l'intera italia. E non è togliere merito a voi lombardi, è rendersi conto che ci sono cose profondamente sbagliate in tutto. E a queste cose secondo me bisognerebbe pensarci, imparare dai propri errori, mandare al gabbio tanta gente e cambiare direzione su tante, tantissime cose. La crisi del sistema sanitario si aggrava di anno in anno, se questa pandemia non risveglia le coscienze non so cosa potrà farlo
     
  13. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    trovi?
     
  14. baarzo

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    è arrivato al limite ma non ha collassato
     
  15. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    mah!
    quando leggo di medici che devono decidere in fretta chi mettere in terapia intensiva e chi lasciare morire, francamente l'inquietudine mi sale forte
    qui in piemonte non ho ancora capito se il nuovo governatore è uno che c'è o una camomilla, di buono vedo solo che non passa la vita a fare proclami, ma mi sembra la regione più lontana dalla luce in fondo al tunnel
    e senza dubbio la situazione resta critica anche perché, nell'ultimo decennio, la sanità locale è stata oggetto di tagli devastanti
    tutti ricordiamo gli scandali per sprechi e pastette (asl che pagavano le siringhe dieci volte il prezzo di mercato), ma qui si è intervenuti in maniera truculenta con la scure, penalizzando anche settori d'eccellenza, quelli che sono meta dei viaggi della speranza
     
  16. baarzo

    baarzo Supporter

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    Io ho letto smentite da parte di medici su questa cosa, anche una mia amica che è un dirigente dell'ospedale di lodi mi ha detto che non esiste questa cosa
     
  17. bruco

    bruco Ex staff Ex staff

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    @andry18

    Caro Andry,

    Se non ho travisato quello che dici, stai semplicemente dicendo che poteva andare molto peggio

    E lo considero vero, non ci trovo nulla di male a dirlo, premesso che siamo ancora lungi dal tirare le somme definitive di quanto sta accadendo

    Da un punto di vista storico, scientifico e meramente statistico, l'umanità è stata afflitta da pandemie ben peggiori

    Però da un punto di visto umano ed emotivo 100 persone morte di vaiolo sono uguali a 10 persone morte di covid-19
    E secondo me è per questo motivo che alcune persone travisano le tue parole, perché la paura e il dolore fanno questo effetto, umano e normale

    Possiamo dire che siamo fortunati ad essere colpiti da un virus che ha un elevato tasso di mortalità per gli anziani e praticamente nullo per i bambini? Io dico di sì

    Saremmo stati ancora più fortunati se questo virus non fosse mai arrivato, ovviamente

    E nonostante questo non mi sento assolutamente filo-trumpista, e mi pare palese che non lo sia nemmeno andry18

    Ma sono convinto che dobbiamo dare una giusta dimensione a questa epidemia: è un'epidemia terribile, ma l'R0 si aggira intorno a 3
    Fosse stato 18 avremmo vissuto esperienze più terribili, contagi più fulminanti e una quarantena estremamente molto più lunga

    Si è più fortunati a dover contrastare un virus con R0 più basso piuttosto che con R0 più alto
    Per fare un esempio cretino, è lo stesso tipo di fortuna che si ha nel doversi giocare la finale dei mondiali contro lo Yemen piuttosto che contro il Brasile

    Mi sembrano dichiarazioni assolutamente innocue
     
    Ultima modifica: 28 Aprile 2020
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  18. golgoth

    golgoth Il tuttofare Amministratore

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    Con discorsi del tipo "poteva andare peggio" si può andare avanti all'infinito: seppur vero, è tanto banale quanto fine a se stesso.

    Io credo invece che andrebbe fatta una analisi un po' più pregnante della situazione, perché se non stiamo attenti mentre ripetiamo il mantra "abbiamo avuto fortuna" rischiamo di ritrovarci una nuova ondata di contagi. E il pericolo più imminente ora è proprio questo, se la riapertura viene fatta nei tempi e nei modi sbagliati.
     
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  19. f5f9

    f5f9 si sta stirando Ex staff

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    io dico di no perché la vita umana non può essere classificata in base all'età, al sesso, alla razza, agli orientamenti ecc. (questo modo di pensare lo considero razzista)
    che poi un medico, avendo una sola unità di rianimazione, dia la precedenza a chi ha una maggiore aspettativa di vita mi sembra corretto e comprensibile
    comunque nella mia vita mai, come in occasione di questa pandemia, ho letto più sciocchezze e, cosa ancor più grave, tante fake news
    molte per realpolitik (evitare il panico) , ma troppe per protagonismo, ricerca di consenso e visibilità, convenienza politica
    e sono particolarmente arrabbiato perché, da ora, non crederò mai più alle statistiche e ai dati ufficiali
    solo oggi, in questo articolo:
    https://www.corriere.it/dataroom-mi...1c28ca00-88b3-11ea-96e3-c7b28bb4a705-va.shtml
    mi sembra di aver trovato un po' di verità visto che riporta dati meno manipolabili:


    [​IMG]
    e:
    [​IMG]
    se non sono troppo fallaci anche questi, la luce che si proietta sull'operato di tutti i governi europei è veramente sinistra
    mancano i dati su germania e belgio perché nascondono ancora tutto, ma, da altre fonti, leggo che non sono affatto messi meglio degli altri come vogliono far credere
     
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  20. Maurilliano

    Maurilliano DadoMani LiberaPay Supporter

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    si, oltretutto c'è da dire che l'80% (o anche oltre) dei contagiati-decessi è riconducibile a 4/5 regioni
    le rimanenti 15/16, la gente il CV l'ha visto solo in televisione
    forse al nord si è intervenuti con ritardo...
    la 'bozza' di decreto non doveva essere una bozza, oltretutto ha determinato anche quello visto alla stazione di milano
    e francamente era meglio evitarlo
    intendiamo, non dico che io lo avrei evitato....ma che sarebbe stato meglio
    viceversa le restanti regioni, potevano almeno provare ad andare avanti senza lock-down
    con tutte le precauzioni (mascherine, distanza.. eeeccetera)
    l'economia ne avrebbe risentito di meno, e cose tipo le riconversioni di alcune attività,
    ci avrebbero permesso di usufruire di mascherine, guanti e/o quant'altro...prima
    senza chiedere l'elemosina al botswana
    ...forse è mancata un po' di intraprendenza (chi lo sa?)
     
    Ultima modifica: 28 Aprile 2020